Sur les traces de Conan Mériadec, premier roi de Bretagne...

« espérons que l'archéologie nous fournira un jour quelques repères sur cette fameuse émigration bretonne du 4è siècle»

Pour l'instant, elle prouve surtout qu'il ne s'est pas passé grand-chose.

Je ne vois pas trop en quoi l'archéologie devrait montrer quoique ce soit...les romains sur une brève période finalement, ont laissés infiniment plus de traces archéologiques en Bretagne-Insulaire que les bretons-insulaires eux mêmes...et la Bretagne armoricaine est parsemée de Plou-, Plé et autres Tré- qui sont autant de traces vivantes de l'implantation bretonne.

Les « Plou-, Plé et autres Tré- » ne sont pas en relation avec l'épopée de Maxime et de Conan, mais avec une organisation postérieure de près d'un siècle, dans un contexte géo-politique totalement différent.

JC Even

Mon propos ne tient pas à proprement parler à Conan Mériadec et son siècle, période plus qu'obscure et méconnue à vrai dire, mais plutôt à la remise en cause même de l'existence des migrations britto-insulaires au Bas-Empire et Haut-Moyen Age qui devient assez récurrente, et qui n'est sans doute pas éloignée de préoccupations politiques très contemporaines...

@Jean-Claude : Ca ne prouve pas qu'il n'existait pas déjà une tradition orale sur les lieux !

Pôtr ar skluj en fait est toujours fidèle à son discours ,pour ce qui concerne cet article il est dans la ligne du chanoine Falc'hun .,Voilà pour ceux qui ne le savaient pas le sens du commentaire d'un érudit à la science infuse ,pire il est méprisant vis à vis de ceux qui ne pensent pas comme lui , pour discréditer ces adversaires ,au lieu de s'en tenir à l'essentiel il joue sur des détails c'est vrai que le diable est dedans !! Hélas il n'est pas le seul intégriste dans le cercle brittophone ,c'est d'ailleurs une des causes de l'adhésion timide des masses bretonnes à la défense de la cause

A Jack Le Guen :

«Ca ne prouve pas qu'il n'existait pas déjà une tradition orale sur les lieux !»

En tant que rationaliste, je n'ai rien contre rien a-priori, sauf à ceux qui en parlent d'apporter la preuve de ce qu'ils avancent, s'ils peuvent le faire.

L'Histoire, avec un grand H, est d'abord basée sur des faits, pas sur des suppositions.

Où, quand, comment, pourquoi ?

Et contrairement à ce que dit Luigi Barsagli : «période plus qu'obscure et méconnue à vrai dire», cette tranche d'histoire du Bas-Empire romain est parfaitement bien connue. Il suffit de lire les historiens de cette époque, qui sont parfaitement fiables. Encore faudrait-il se débarrasser de la fausse histoire de Bretagne mise en place au XVè siècle et aux divagations de la celtomanie.

Cordialement

JC Even

Sur la paroisse de la Madeleine de Guérande/St Lyphard on trouve les villages de Kergonan, Kerconan, Rosconan et Kercradet autrefois Kergaradec.

L'Archéologie a apporté que la ville d'Arras a été anéantie, par le fer et le feu, à époque «voisine de celle de Théodose». Or, Théodose a été d'abord le copain, puis le collègue de Maxime, avant de devenir son ennemi et son exécuteur en 388. Sur les ruines de l'incendie, les archéologues ont trouvé des constructions de casemates militaires semblables à celles de Deva / Chester / Y Gaer, quartier général de la Legio XX Valeria Victrix, fer de lance de l'armée de Maxime, et qui contrôlait l'ouest de la G.B, dont dépendait Seguntium / Caernarvon, fief du père d'Elen, épouse de Maxime.

Geoffroy de Monmouth n'avait donc pas dit de bêtises quand il évoquait que les villes qui ont tenté de résister avaient été «rasées jusqu'au sol».

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à Motrot Laorañs :

Certains historiens ont aussi tenté de démontrer que Maxime aurait débarqué à Nantes, avant de s'emparer de Rennes. Mais ils ont oublié de dire d'où il venait, par où il est passé, et pourquoi il est tombé sur une résistance franque à Nantes à cette époque. Pour démontrer la Bretagne = Armorique, on n'a vraiment reculé devant rien !

Cordialement

JC Even

@J.C Even qui écrit «Pour démontrer la Bretagne=Armorique, on n'a vraiment reculé devant rien !» ....Certes ! mais pour démontrer que Bretagne=France, les historiens «Français» ont été bien plus loin !

«Et contrairement à ce que dit Luigi Barsagli : «période plus qu'obscure et méconnue à vrai dire», cette tranche d'histoire du Bas-Empire romain est parfaitement bien connue. Il suffit de lire les historiens de cette époque, qui sont parfaitement fiables. Encore faudrait-il se débarrasser de la fausse histoire de Bretagne mise en place au XVè siècle et aux divagations de la celtomanie. »

Excusez-moi mais l'article lui-même montre que l'existence de ce Conan Mériadec est obscure...si les celtomanes ont pu épiloguer (divaguer) là-dessus c'est justement parce qu'il n'y a aucun fait avéré. Quant aux sources de l'époque elle sont exclusivement romaines...avec ce prisme, c'est comme si on étudiait quelques bribes de textes de la République française au XIXème siècle avec une grosse loupe, je pense que la conclusion naturelle que vous en tireriez quelques millénaires plus tard est que le breton n'a jamais existé ou bien qu'il n'était plus parlé.

Jack Le Guen
«Certes ! mais pour démontrer que Bretagne=France, les historiens «Français» ont été bien plus loin !»

C'est parfaitement exact, et c'est pour cela que je l'avais souligné dans mon étude : Genèse de la Bretagne armoricaine, au chapitre : Voir le site

Mais ceci reste «annexe» au fil du sujet de conversation, qui est celui de Conan Mériadec. Il convient donc de rester pragmatique et de traiter du fil plutôt que de se laisser perturber et divertir par des aspects secondaires qui, de toute façon, font consensus.

A greiz kalon

JC Even

A Pôtr ar skluj : Je suis du même avis que Luigi Barsagli. Vous pensez donc qu’il ne s’est pas passé grand-chose dans la période relatée par Marc Patay. Ce n’est pas parce qu’on ne trouve pas de manuscrits ou de vestiges archéologiques que rien ne s’est passé. Ce qui s’est passé en fin d’empire romain fut au contraire considérable et notamment pour ce qui concerne la (les) Bretagne (s). Nul besoin de fouiller le sol pour comprendre l’ampleur de la transition. C’est nous Bretons qui en portons la marque immatérielle par la langue bretonne. Certes le breton dit moderne est bien éloigné du vieux breton que parlaient nos ancêtres il y a de ça plus de 1600 ans. A cette époque les Français comme la langue française n’existaient pas mais les Bretons eux avaient fondé la Bretagne dite armoricaine, implanté leur langue sur le continent probablement sur un substrat gaulois mais la parenté entre breton et gallois est trop évidente pour ne pas voir l’influence considérable de l’arrivée des Bretons insulaires. Au-delà du langage parlé, les traces évidentes sont celles attestées par la toponymie bretonne et dans certains patronymes remontant à cette époque. Les premières épopées datées remontent à la fin du IVème siècle avec Maxime en 383, elles étaient militaires et visaient à défendre l’empire des invasions barbares, l’Armorique de l’époque allait de l’estuaire de Rhin jusqu’à la Gironde. La fin de l’empire Romain est datée à l’an 476. A ces légions britto-romaines succédèrent des religieux-administrateurs, des civils. Je ne sais pas si on peut estimer l’importance numérique en tout cas son influence fut suffisamment prégnante et étalée dans le temps pour que la presqu’ile armoricaine devienne « Britannia minor » du nom de la terre d’origine des populations venant de la Bretagne insulaire. Les auteurs de livres d’histoire ont souvent tendance à se copier les uns autres et à expliquer ce phénomène comme une fuite devant les envahisseurs saxons de l’ile de Bretagne. Cette version est démentie partiellement par l’historienne britannique Nora Chadwick, en tous cas les Bretons qui colonisèrent l’Armorique n’étaient pas des « boat people » à la sauce « dark age » mais plutôt une élite dirigeante ayant des possessions des deux côtés de la mer.

On peut lire le livre de Léon Fleuriot « Les origines de la Bretagne » qui est à mon avis un ouvrage majeur de référence sur l’époque de la fondation de la Bretagne armoricaine. Il y a en a d’autres, on peut regretter que l’université française répugne à encourager des recherches sur cette époque car trop dérangeante pour la construction du « récit français » qui ne peut pas admettre une origine des peuples de l’hexagone autre que gauloise, gallo-romaine puis franque etc … Certains historiens « officiels » vont jusqu’à suggérer que la parenté évidente entre Gallois et Bretons ne seraient que le résultat d’un mouvement de population inverse de celui admis jusqu’ici. Tout ceci dans le but renforcer de « récit mythique français » et de rattacher encore plus les Bretons à des origines continentales.

Il y a sans doute des bribes de notre histoire à découvrir mais une grande partie restera énigmatique, c’est ainsi ! Si nous regardons l’histoire de l’Egypte antique, on connait désormais beaucoup de choses de leurs croyances donc de la culture des anciens Egyptiens mais on ignore toujours comment furent construites les pyramides. Comme quoi l’archéologie ne résout pas tout !

Pour ceux qui ont collectionné, les anciens numéros d’AR MEN, ils reliront un article d’Albert Deshayes dans le N°128 (mai/juin 2002) consacré aux toponymes gallois ayant un correspondant breton.

Les indices archéologiques se trouvent là où s'est déroulé l'événement : en actuelle Picardie, et particulièrement en Ambianie et en Artois.
Le reste n'est que vain et discussion creuse et vide.

Cordialement
JC Even

On pourra palabrer encore aussi longtemps qu'on voudra sur l'ancienneté de la langue britonnique importée en P. Bretagne, mais cela n'est en soi qu'une façon de ne pas répondre à la question de base : l'endroit de débarquement de Maxime en Gaules en 383, et l'identité éventuelle de son commandant en second, qui aurait parfaitement pu être son beau-frère Kynan / Conan.

Et, en corollaire, il faudrait aussi se débarrasser l'esprit que la soi disant Bretagne armoricaine créée par Maxime correspondrait à une imaginaire Armorique antique qui n'a jamais existé, ni avec la Bretagne médiévale post nominéenne, créée plus de 600 ans plus tard.

Cordialement

JC Even

Les pro-Conan, comme les anti-Conan, discutent les uns et les autres dans le vide, parce qu'ils s'appuient les uns comme les autres sur un postulat de base qui est faux : à savoir celui d'une Bretagne médiévale qui serait identique à une Armorique antique.

JC Even

Novice mais lecteur de quelques bouquins d'histoires. Je suis plutôt convaincu par les arguments de JC Even.

Quelques remarques personnelles :

L'histoire est une matière indissociable de la politique, c'est planéraire et bien entendu Historique. Prétendre le contraire c'est comme «faire de la politique autrement». Lors des dernières régionales, on demande à Loïc Chesnais sa période préférée de l'histoire de Bretagne. Il répond :« Le Néolithique». J'aurais parié une bonne somme sur cette réponse.

J'aime bien cet article sur le leader Meriadec. Il ne prétend pas écrire toute l'histoire ni faire une thèse, en 30 lignes, il introduit un sujet. C'est aussi l'histoire d'une chef. Par définition la plus politique puisque c'est le début de l'histoire politique de Bretagne.

L'empire romain fut tout de même une domination inégalée dans l'histoire, sa chute est par définition une période charnière pour la suite de l'humanité. Suite à cette disparition, les peuples de l'empire ont dû se débrouiller et s'organiser politiquement.

Les livres de Brian Sykes sont interdits d'édition en France, c'est pour cette raison que je les ai lus. L'archéologie est aussi génétique.
Voir le site

Un archéologue m'a dit une chose que j'ai retenue «nos trésors sont dans les déchets de cuisines», les poubelles c'est aussi une technique d'espionnage industrielle. Ainsi si on retrouve des os découpés par des outils semblables, du métal semblable, des céréales semblables, c'est très peu médiatique donc il ne se passe rien ? Et pourtant en en déduit une économie, des routes maritimes ...

La Bretagne médiévale (comprenant Rennes et Nantes) n'est qu'un fantasme vis-à-vis de l 'Armorique, tant du point de vue gaulois que du point de vue romain, et même du point de vue breton.

Certains Bretons sont allés jusqu'à l'extrême pour défendre ce qui n'était qu'un fantasme, et qui le reste encore pour beaucoup.

Je suis désolé de devoir essayer / tenter, d'ouvrir les yeux aux néophytes, et à ceux qui n'ont pas assez de recul vis à vis de l'Histoire, avec un grand H, et qui sont des proies faciles pour tous les marchands de fantasmes

A greiz kalon / Evit ar Vro

JC Even

Pour Jugonus, se rapprocher du toponyme de Huchenneville : *Hucanae villa. (arr. Abbeville; canton de Moyenneville)

JC Even

À Damien Kern

«Les neuf filles d'Eve» de Brian Sykes est bel et bien traduit en français, mais cela n'ôte rien à la justesse de votre constat sur la censure des études génétiques en France. L'autre jour je lisais un article sur je ne sais quel journal (Ouest-France ou le Monde ?) à-propos d'une étude génétique actuellement menée dans le Cotentin. La question était de mesurer l'impact d'une éventuelle colonisation viking, mais la moitié de l'article était consacrée à de prétendus problèmes d'éthique. Des associations anti-racistes craignaient une instrumentalisation par les identitaires et je ne sais quoi encore. J'ai longtemps cru que le politiquement-correct n'était qu'un sujet d'invective entre chroniqueurs-télé. En réalité, c'est un obscurantisme qui entrave l'avancé de la science.

Qu'importe, un jour ce tabou ridicule tombera. On prouvera que les Bretons sont les descendants directs des habitants de la Bretagne du néolithique. Ce sera la défaite de tous ceux qui font commencer l'histoire de notre pays par l'arriver de trois évêques et deux aristos britto-romains au VIème siècle après JC.

Ne pourrait-on pas éviter de nous égarer dans le néolithique quand le sujet est l’histoire de Bretagne. C’est évidemment intéressant de connaître nos origines génétiques et on prouvera probablement par l’analyse de notre ADN qu’une grande part de nos ancêtres furent de ceux qui érigèrent les mégalithes qui font la renommée de notre péninsule bien que ce ne soit pas une exclusivité en Europe et dans le monde.

On peut à ce stade remonter aussi aux origines de homo-sapiens et c’est exact qu’il est dommage que la France s’oppose aux recherches des parentés génétiques des populations pas seulement dans l’ouest européen mais sans doute bien au-delà. Cela étant dit, ce questions ne relèvent pas de l’histoire des peuples proprement dite.

Si nous parlons d’histoire de la Bretagne, c’est une histoire qui doit nous expliquer comment une terre qui n’était pas la Bretagne ait pris ce nom peu de temps après le chute de l’empire romain. Ne faisons pas de « l’histoire à la française » où l’on nous propose le « récit français » remontant à la préhistoire sur fond de carte hexagonale contemporaine.

La terre qui fut appelée Britannia Minor ne s’appelait pas ainsi tant que des Bretons insulaires ne l’avaient pas eu colonisée. Si on parle d’histoire de la Bretagne c’est bien là que ça commence si les mots ont un sens. Ceci ne retire rien à l’origine continentale des populations autochtones et il est d’ailleurs peu probable que ceux qui ont implanté une langue, une religion, des patronymes, des noms de paroisses primitives soient très nombreux, c’est toujours ce phénomène d’acculturation imposé par une minorité ou adopté pourquoi pas par les populations converties à de nouvelles croyances ou religions.

De même Rome cinq siècles auparavant lorsque l’empire s’est étendu sur toute l’Europe et l’Afrique du nord, cela ne s’est pas effectué qu’avec des hommes de troupe venant tous de Rome. Ces extensions de territoire se sont faites avec des populations indigènes de territoires conquis militairement par des soldats bien organisés puis par une administration civile efficace pour le conquérant. De la même façons les civilisations se sont succédées par les techniques, les croyances ou religions sans qu’il y ait forcément déplacements massifs de populations du moment qu’un pouvoir ait les armes et l’organisation apte à s’imposer à la majorité.

En général ce ne sont pas hélas les armes de la démocratie. L’histoire contemporaine nous démontre que la loi du plus fort reste toujours en vigueur.

Le plus souvent quand on parle de l'histoire du royaume Breton jusqu'aux invasions vikings ,Nominoé a pris une telle importance que l'on oublie d'autres qui ont plus mérités que celui que des historiens ont porté au rang de tad ar vro ,alors qu'il avait un coté tyrannique .Je veux parler de Morvan lez Breizh un vrai héros ,son l'histoire est bien relatée de part le poème de Ernold LE Noir ,on y trouve aussi la preuve d'une migration brittonique massive dan la péninsule .Le problème c'est que l'établissement des insulaires dans un premier temps n'était pas homogène sur ce territoire Par exemple l'actuel Trégor a été très concerné, or jusque cela ne fait pas très longtemps, c'était une des zones les plus habitées de Bretagne Ce qui ne veut pas dire que la péninsule était désertifiée ,l'implantation ne s'est pas faite sans heurts ,ils sont relatés dans le Vannetais D'abord il y a eu la migration militaire ,religieuse ,ensuite le petit peuple et là je regrette, on ne peut pas exclure un aspect boat people c'est ce que je conclue du texte de Ernold Le Noir
Quand à la génétique il me semble surtout de nos jours difficile de différencier de populations qui étaient de toute façon proche de part et d'autre de la Manche Sans compter que un même peuple dans l'antiquité pouvait s'établir dans des territoires relativement éloignés les uns des autres ,c'est le cas des vénètes qui sont cités avant la fracture indo européenne Aurélien de Courson parle aussi des armoricains (excusez moi Jean Claude !!) qui se seraient établis dans l'ile En tout cas oui la Manche était un boulevard malgré que le niveau de la mer s'est progressivement élevé à partir de - 6000
Voir le site

Voir le site

Citation : «D'un point de vue historique, le texte d'Ermold Le Noir contribue à bâtir une des grandes légendes françaises : l'antériorité des Francs sur les Bretons en Gaule, et même dans la péninsule armoricaine. Face à la progression de la recherche historique, cette légende s'est progressivement effritée ; mais elle a néanmoins persisté comme vérité historique officielle jusqu'au XIXème siècle.»

C'est exactement basé sur le terme «Armorique» donné par Geoffroy de Monmouth. Comme nous l'avons vu, l'erreur d'approche est aussi fausse pour les Francs que pour les Bretons. Et cette erreur a bien dépassé la XIXè siècle, puisqu'elle persiste encore aujourd'hui (2016), pour des raisons purement idéologiques, et qui n'ont rien à voir avec l'objectivité de la recherche historique.

Cordialement

Jean Claude alors vous doutez de l'authenticité historique de ce texte ? et pourquoi ? Vous avez fait des recherches poussées dans ce domaine , inédites et courageuses en bravant l'adversité ,mais malgré cela vous n'avez le monopole du savoir sur cette période ou beaucoup de points demeurent incertains

Ermold le Noir, c'est le délire d'un poète nationaliste français qui écrit 300 ans après les faits. Il tente, pour des raisons politiques, de faire croire que les Bretons sont des étrangers dans leur propre pays. Reconstituer l'histoire des Bretons du Haut-Moyen-Âge à partir d'Ermold le Noir, ça revient à reconstruire l'histoire des Égyptiens antiques à partir des sornettes qu'on lit dans l'Exode.

Pôtr
S'il est exact que Ermold Le Noir vivait environ 300 ans après l'émigration bretonne ,c'est un contemporain de Morvan lez Breizh ,il est évident qu'il a un parti pris pour les francs ,bien entendu .Il n'empêche sauf , s'il y a falsification ?? que l'on apprend beaucoup sur les bretons de l'époque .C'est justement en ayant participé modestement et localement aux recherches sur Morvan que j'ai été amené à être sensibilisé sur le sujet ,mais finalement on n'a pas de certitude des lieux de ces évènements ,la région du haut Ellé (probable ),l'Elez ,d'autres affirment dans le vannetais Merlevenez ? Par contre au neuvième siècle les Bretons entretiennent toujours des relations étroites avec l'Ile voir les royaumes doubles ,voir l'ouvrage de Kristian Kerboul
Voici un texte bien plus complet au sujet de Ermold Le Noir
Voir le site

spered dieub
« ... alors vous doutez de l'authenticité historique de ce texte ? et pourquoi ? Vous avez fait des recherches poussées dans ce domaine , inédites et courageuses en bravant l'adversité ,mais malgré cela vous n'avez le monopole du savoir sur cette période ou beaucoup de points demeurent incertains»

Nous sommes d'accord : Je n'ai le monopole de rien du tout.

Mais, pour moi, un événement historique doit avant tout s'analyser dans le contexte de son époque : mettre en place ce que l'on sait de façon certaine concernant l'histoire et les personnes, sans aller chercher des arguments 1000 ans avant ni 1000 ans après, dans des contextes forcément différents.

Qui est Maxime ? D'où vient-il ? Pourquoi a t'il agit comme il l'a fait ? Comment s'y est-il pris ? Où cela s'est-il passé ?

Autrement dit, il faut analyser l'histoire romaine connue de 367 au début 383 ! (comte Théodose (l'Ancien), Valentinien Ier, Valens, Gratien, Théodose (le jeune), empereur).

Ces gens là n'ont strictement aucune préoccupation particulière vis à vis de l'ouest armoricain. Leur seule préoccupation est le pouvoir politique de l'empire romain.

Quand on parle de «Bretons», à cette époque là, on parle de Britto-romains, qui sont mélangés de Celtes britanniques citoyens romains et des différentes nationalités composant les unités militaires des trois légions présentes, Legio II Augusta, Legio VI Victrix, et Legio XX Valeria Victrix.

Maxime lui-même était Espagnol ! A quoi bon évoquer son AdN ? Si oui, alors que dire de son fils, Victor, qu'il a eu d'Elen, princesse bretonne de Caernarvon ? AdN «celte» ou pas ?

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L'erreur fondamentale de rechercher le lieu de débarquement de Maxime quelque part en Bretagne médiévale, par confusion entre Bretagne et Armorique, a précisément été utilisée par les Français pour prétendre à une antériorité des Francs en ces lieux, puisque le texte de Geoffroy dit que Maxime a rencontré une vive résistance de la part de Francs, sous le commandement d'Himbaldus. Et les Bretons favorables à une telle vision ne peuvent même pas se défendre du contraire, puisque basés sur le même texte. Ils se mettent eux-mêmes la corde autour du cou, que les Français se font un malin plaisir de serrer.

Ceux qui s'obstinent à vouloir démontrer le contraire sont sûrs d'aller à l'impasse et à l'échec.

Je n'ai pas besoin d'être courageux vis à vis de qui que ce soit; il me suffit d'aborder la recherche de façon objective. Et si quelqu'un peut démontrer autre chose de façon objective sur «les points qui demeurent incertains», qu'il le fasse. Le lecteur saura faire les comparaisons et / ou les différences.

Cordialement

JC Even

Jean Claude en ce qui concerne cette approche militaire et sa conséquence politique ,je suis d'accord avec vous ,et je ne cherche pas à démontrer le contraire ,d'ailleurs je suis loin d'en avoir les moyens .Cependant indépendamment de cet aspect purement militaire ,je ne pense pas que l'on peut nier la migration religieuse suivie de celle du petit peuple de part ,le chaos , l'anarchie,l'injustice et la misère qui qui régnait dans l'ile suite au départ des romains ,sans compter le harcèlement subit par les britto romains de part la pression germanique ,picte et irlandaise ,Donc c'est aussi un autre aspect de cette migration vers l'Armorique et la vénétie (vous dites qu'elle ne faisait pas partie de l'Armorique ) J'attends votre réponse
a galon

à spered dieub,

cher ami et compatriote :

- chaque chose en son temps, et on y verra plus clair. Pour l'instant, nous sommes en 383 ap. J.-C., pas un siècle ni quatre siècles plus tard. Pour l'instant, il s'agit d'un putsh en faveur d'un prétendant au trône impérial romain d'Occident. C'est tout ! ... et qui, contrairement à l'erreur commune, n'a strictement rien à voir avec une quelconque volonté de créer une entité 'celtique' brittonique en Gaules, hostile à Rome.

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Pour le panégyrique d'Ermold Le Noir en faveur de Louis le Pieux, c'est un écheveau facile à dénouer, l'argument reposant sur un glissement sémantique à partir des Gaules romaines vers un soi-disant 'empire franc', sachant que les chefs francs, du fait même de la déliquescence de l'empire d'Occident, en ont été les 'héritiers' à la demande même du clergé gallo-romain. Et comme il se trouve que des Britto-romains étaient déjà légalement installés en Gaules, dans le cadre de l'empire romain, avant Clovis, ce glissement sémantique Gaules > empire franc les a concerné aussi ! C'est vicieux, c'est subtil, mais reste facile à démontrer : ces Britto-romains légalistes étaient installés en Gaules avant que celles-ci ne s'offrent aux Francs, ce qui fait à la fois que les Bretons ne doivent pas leur installation en Gaules aux Francs, mais qu'ils sont aussi, de facto, et a contrario, membres de cette partie de l'empire qualifié désormais 'franc', en lieu et place de Gaules.

A noter aussi qu'à l'époque de Louis le Pieux, ni Rennes ni Nantes ... ni Vannes, ne faisaient partie du 'royaume breton'.

Pour la cité de Vannes, cela tend à démontrer que des peuples de langage celtique pouvaient faire partie de l'empire 'franc'.

A contrario, la cité des Curiosolites, romane mélangée de britonnique, faisait partie du 'royaume breton".

Ceci tend à démontrer que l'argument linguistique n'apporte rien à l'analyse historique concernant Maxime ni Conan.

Pour ce qui concerne les Vénètes, sujet qui a fait aussi couler beaucoup d'encre, je reporte à mon étude Genèse ... sachant que même s'ils sont riverains de l'Océan, ils n'en sont pas pour autant riverains de la Manche.

Cordialement

JC Even

Pour la cité de Vannes, cela tend à démontrer que des peuples de langage celtique pouvaient faire partie de l'empire 'franc'.
Autour de Vannes on parlais breton ou gaulois ,mais il me semble que la ville de Vannes elle même était romanisée , et craignait les Bretons
La frontière franque a même été jusqu'à l'Ellé pendant un moment

Citation :

«Autour de Vannes on parlait breton ou gaulois , mais il me semble que la ville de Vannes elle même était romanisée , et craignait les Bretons.
La frontière franque a même été jusqu'à l'Ellé pendant un moment»

Quid, dans ce cas : c'est quoi la Bretagne armoricaine identique à l'Armorique ? Cela veut-il encore dire quelque chose ?

voir une étude d'universitaire : Noël-Yves Tonnerre : Naissance de la Bretagne. Presses Universitaires d'Angers. 1994

Stop ou banco ?

JC Even

«l'établissement des insulaires dans un premier temps n'était pas homogène sur ce territoire Par exemple l'actuel Trégor a été très concerné,»

Oui, c'est ce que montre le chanoine Falc'hun en s'appuyant sur des indices principalement linguistiques mais aussi chorégraphiques :

Voir le site

Cela expliquerait peut-être pourquoi les Trégorrois sont plus blonds et clairs de peau que les Cornouaillais et la violence de leur racisme envers nous.

Voir le site

«Quand à la génétique il me semble surtout de nos jours difficile de différencier de populations qui étaient de toute façon proche de part et d'autre de la Manche»

Les Anglais on quand même un phénotype différent du nôtre. Je trouverais surprenant qu'on ne puisse pas les distinguer génétiquement de nous.

«c'est le cas des vénètes qui sont cités avant la fracture indo-européenne»
Ce n'est pas possible. Déjà les Indo-européens ne sont qu'une hypothèse de travail pour certains linguistes et historiens des religions. Ce n'est en aucun cas un peuple attesté. Ensuite, selon les hypothèses les plus sérieuses, les Indo-européens se seraient séparés il y a plus des 8000 ans. Pour alors, l'écriture n'existait pas et il est donc impossible que les vénètes soient cités avant la fracture indo-européenne.

«Nominoé a pris une telle importance que l'on oublie d'autres qui ont plus mérités que celui que des historiens ont porté au rang de tad ar vro ,alors qu'il avait un coté tyrannique»

C'est sûr que des partisans de la sociale-démocratie à l'eau tiède, il n'y en avait pas des masses au IXème siècle ! Complètement anachronique comme jugement...

«Maxime lui-même était Espagnol ! A quoi bon évoquer son AdN ? Si oui, alors que dire de son fils, Victor, qu'il a eu d'Elen, princesse bretonne de Caernarvon ? AdN «celte» ou pas ? »

Ça dépend si on regarde son haplogroupe, une séquence allélique spécifique sur le chromosome Y, et qui permet de remonter la lignée paternelle ou bien son ADN mitochondriale qui permet de remonter la lignée maternelle. Je crois que votre sensibilité 68arde vous fait passer à côté de domaines autrement plus intéressants que la vie des usurpateurs romains du IVème siècle.

«Je crois que votre sensibilité 68arde vous fait passer à côté de domaines autrement plus intéressants que la vie des usurpateurs romains du IVème siècle».

C'est tout simplement parce que j'ai l'habitude de répondre à la question posée. Ici, la question concerne Conan Mériadec. Je réponds donc sur Conan Mériadec, et donc sur Maxime, son beau-frère, dans le contexte géopolitique qui était le leur. C'est pourtant simple à comprendre, non ? C'est précisément à force de toujours éviter de placer cet événement dans son contexte que les historiens, n'y comprenant rien en mélangeant tout, ont pris l'habitude de le rejeter dans la Légende. Et moi, je préfère l'Histoire à la Légende !

Ce n'est pas le fait lui-même qui est faux, c'est l'approche qui en a été faite par des esprits embrigadés et culturellement enfermés.

A chacun ses recherches de prédilection, et nul n'a à juger quel domaine est (serait !) plus intéressant que les autres.

Cordialement

JC Even

Les résultat des recherches génétiques ne sont pas sans appel ,sauf la zone rose de la Cornouaille Britannique
Voir le site
proximité bien plus proche du cornique et du breton davantage que le gallois du Cornique
Voir le site

À spered dieub :

Merci de nous communiquer ce blog très intéressant. Le plus surprenant dans l'étude en question, c'est que les Cornouailles soient aussi distinctes génétiquement du Devon. Moi qui pensait bêtement que le Devon étaient aux Cornouailles ce que le Pays gallo est à la Basse-Bretagne !

Sinon, le passage qui compare les populations de la Grande-Bretagne et celles du continent n'est pas assez précis pour régler la question des invasions britto-romane. Par contre, il confirme que les Îles brittaniques ont été peuplé à la proto-histoire depuis la France du nord. D'où le fait que le gallois soit proche du gaulois et par conséquent du breton. Sinon, on à la confirmation de ce qu'on savait déjà par l'étude du phénotype : les lignées britanniques les moins touchées par les invasions médiévales ont des relations avec l'Espagne.

Citation :
«Moi qui pensait bêtement que le Devon étaient aux Cornouailles ce que le Pays gallo est à la Basse-Bretagne !»

Cela rejoint la question que se posait Eilert Ekwall (The Concise Oxford Dictionary of English-Place-names; first edition 1936) pourquoi le nom primitif de Cirencester, chez les Dobunni : Corinion, présentait un thème semblable à celui du Cornwall.

Ma réponse : les thèmes consonnantiques en KRN représentent la première vague pouvant être qualifiée 'celtique primitive' en G.B, qui a été suivie par une autre, celles en thème D°m°n - D°b°n qui les a refoulés ou absorbés.

Voir légende de Corineus (KRN), fondateur mythique de la population de la Bretagne insulaire.

Voir le thème de «Saturne réfugié dans les iles au nord du monde», sachant que Saturne est la reprise de Kronos (KRN)

Pour les Silures, à l'embouchure de la Sévern / Sabrina, selon Tacite : "... à la peau basanée et aux cheveux crépus, qui dénotent une origine africaine.

Voir aussi les études sur l'expansion des mégalithes, du sud au nord atlantique.

JC Even