Le terme de parti ethno-régionaliste est consacré par l'usage dans la science politique internationale. Il y a relativement peu d'études sur cette catégorie de parti et la thèse soutenue en 2010 devant un jury de Sciences Po Paris, présidé par Nonna Mayer est une étude capitale. (voir le site)
L'auteur est Frédéric Falkenhagen, un bilingue francais-allemand, à l'aise dans les universités de deux côtés du Rhin et c'est pourquoi, il fait une place à l'Union chrétienne sociale en Bavière (CSU), le parti de droite hégémonique dans son Land et qui gouverne en accord avec la CDU, parti conservateur qui gère le plus souvent l'Allemagne.
Trois autres cas de partis ethno-régionalistes sont examinés : le Parti National écossais (SNP), le Plaid Cymru (Pays-de-Galles) et le Vlaams Blok (Flandre belge).
L'auteur se pose quelques bonnes questions :
Que pensent ceux qui se déclarent proches des partis ethno-régionalistes à travers quatre régions au sein de trois pays d'Europe de l'Ouest ? Se ressemblent-ils à travers les pays ? Que peuvent-ils nous dire sur le nationalisme et la politique à partir de l'identité ? A quoi ressemble leur nationalisme? Sont-ils le c½ur d'une nouvelle radicalité ?
Il examine d'abord les formes que peuvent prendre les partis, partis protestataires (comme le fut le PCF, quand il monopolisait la contestation), partis d'électeurs, partis de notables, partis d'élus en posant les questions des clivages linguistiques et sociaux, des « nations prolétaires », parti voulant représenter le peuple et celui qui veut pousser un programme.
Une forte attention est accordée au chercheur flamand, Lieven de Winter, qui a proposé en 1994, une définition du parti ethno-régionaliste qui lui semble bien fonctionner : « un parti qui postule la différence culturelle irréductible d'une catégorie clairement définie de la population et demande afin que cette différence puisse être prise en compte adéquatement une modification de la structure de gouvernement adaptée aux besoins ».
En 2001, le même chercheur a proposé une classification en 6 degrés des partis ethno-régionalistes de l'Europe occidentale que F. Falkenhagen trouve performante :
- Le parti porte-parole qui est la voix de sa communauté et ne demande pas de changements de la manière de gouverner
- Le parti autonomiste qui demande l'autonomie pour les affaires intérieures avec des demandes possibles pour la langue, le droit, le territoire ne passant pas forcément par la Constitution, mais par des lois spécifiques
- Le parti national-fédéraliste qui demande une réorganisation profonde de l'État central, qui doit devenir fédéral et comprendre deux échelons dans la Constitution, avec des degrés possibles, jusqu'à la transformation radicale de l'État
- Le parti euro-fédéraliste qui revendique l'indépendance avec les attributs de l'État-Nation et l'adhésion pleine à l'Union européenne, acceptant donc un transfert de souveraineté
- Le parti indépendantiste qui ne souhaite que l'indépendance complète sans vouloir fair partie de l'UE ou même s'y opposant.
- Le parti irrédentiste qui demande un rattachement à un autre État, est devenu rare, mais le Sinn Fein qui demande le rattachement de l'Irlande du Nord à l'Eire s'en approche.
Les résultats électoraux de ces partis manquent souvent de constance, et en cas d'échec et montre la survie est liée à un positionnement idéologique clair vis-à-vis du principal concurrent t (Parti québécois et SNP). Il note la grande volatilité de l'électorat, des électeurs nouveaux prenant la place des anciens.
Se positionnant sur des sujets considérés comme secondaires par les partis centraux, ils ne peuvent s'inscrire dans aucune alliance de gestion, ce qu'il fait qu'ils sont ignorés. Il est indiqué que les héritages laissés dans beaucoup de pays européens par la Seconde Guerre mondiale, ainsi que les souvenirs des guerres du Biafra et de l'ancienne Yougoslavie, ont des effets négatifs.
le Plaid Cymru est vu comme un parti à l'ancienne, trop lié aux zones galloisantes du Nord-Ouest, ce qui l'empêche d'avoir des élus dans les anciennes vallées minières du Sud, plus anglicisées et plus attachées aux clivages de classe.
L'auteur estime pourtant que, ni le parti gallois, ni le parti écossais n'ont jamais monopolisé le nationalisme de leur pays, tandis qu'il semble attribuer à Thatcher leurs montées dans les votes.
Il lui semble que le SNP n'a pas gagné à la Dévolution, qui l'a affaibli au niveau du Parlement anglais.
La CSU, implantée dans le moindre village et proposant une vision des questions politiques posées au niveau fédéral à travers le prisme de la Bavière. évite le discours trop régionaliste du Bayernpartei (Parti bavarois).
Elle est en « coopération concurrente » avec la CSU et a compensé son ancrage plus local par un « maniement... de la parole qui a souvent donné lieu à l'impression que la CDU était... à la remorque de la CSU ». Parfois, la coexistence a pu être plus explosive qu'avec le Parti socialiste (SPD).
Un dicton prétend qu'en Bavière, les horloges tournent différemment ( Bayerns Uhren gehen anders), mais, personne n'a su déterminer une structure sociale différente en Bavière.
Le Vlaams Blok est classé, comme le Front national français, dans l'extrême-droite populiste. sa rhétorique extrémiste et xénophobe jette le discrédit sur les mouvement nationalistes flamands traditionnels comme la Volkunie, qui partage avec lui une représentation historique de la nation flamande bafouée depuis la Révolution française.
Le travail majeur a consisté en un regroupement des sondages post-électoraux, concernant les quatre partis test. Notons que ce serait tout bonnement impossible de faire l'équivalent en France, car les partis similaires ont des résultats si faibles que les sondages sur leur électorat sont inexistants.
Pour la composition sociale, on note une prédominance des « cols bleus retraités », de la classe moyenne répartie en trois types , l'indépendant, le diplômé supérieur et l'employé de bureau, et deux groupes plus inattendus, les femmes au foyer d'âge mûr et les précaires.
Quatre familles composent les électorats : le fédéralisme (attachement à la petite et à la grande patrie), le nationalisme (nationalisme pragmatique , nationalisme localiste/traditionaliste et nationalisme apolitique), la protestation (défiance à l'égard du politique, souvent avec une demande d'autorité qui va de pair avec la xénophobie) et la contestation qui au Pays de Galles et en Écosse est surtout composé de « cosmopolites enracinés ». (Voir le tableau de la page 268).
Il y a de fortes ressemblances entre les partis ethno-régionalistes, malgré leurs différences de programme et, s'ils sont sur des positions proches d'un parti central, les électorats respectifs ne se ressemblent pas. Ils ont des électorats interclasses, dont les cheminements peuvent être divers et ne relèvent pas d'un conflit ancien qui serait figé.
Ils sont donc plutôt du type Volkspartei, parfois caricaturé en parti attrape-tout et pour une partie de leurs électeurs, ils ont aussi une fonction tribunicienne (protestation), ce qui fait le grand écart avec l'idée d'une alliance gouvernementale. La demande commune à tous les électeurs est la prise en compte de la spécificité d'une identité régionale dans la structure du gouvernement.
L'électorat, selon, F. Falkenhagen, a des identités multiples et hiérarchisées, et seule un petite minorité n'a aucun attachement à l'État central.
Cette étude d'arithmétique électorale n'est pas facile à lire, mais, elle est conseillée à ceux qui veulent faire sérieusement de la politique en Bretagne.
Christian Rogel
Licence pour reproduction intégrale sous condition de mention de l'auteur et de l'Agence Bretagne Presse
■Il y a, parmi d'autres éléments, une implication ethnique à la base de bien des nations de par le monde sans qu'on y voie malice et je ne saisis pas pourquoi on mettrait tout à coup cet élément en exergue pour les seules «régions» dont il est question ici.
Est-ce à dire que, à l'inverse des autres, ou des Etats ayant pignon sur rue, nos «régions» politiquement mineures ne trouveraient leur raison d'être que dans le seul héritage ethnique ?
Et pourquoi donc, je vous prie ? Avons-nous jamais fermé la porte à un élément exogène (il nous en vient 10 000 par an) et les «Bretons de coeur» ne sont-ils pas une notion hospitalière ancrée chez nous depuis des lustres ?
Est-ce alors parce qu'il s'agit de nations sans état ou sans état régalien propre, qu'on peut se permettre de telles allégations ? Là, pour le coup, on n'est pas loin de la fameuse «stigmatisation» qu'il est urgent d'éviter à tous, sauf à nous-mêmes. Et on voit nettement se profiler derrière le non moins fameux «repli identitaire» qui nous caractériserait négativement, tout en épargnant fort heureusement les autres.
Pour ne citer qu'eux, la Prusse ou la Bavière, les deux Etats historiques allemands, n'étaient pas qu'on sache spécialement réputés «ethniques» lors de leurs indépendances séculaires (surtout la Prusse par la diversité d'un peuplement souvent venu d'ailleurs, dont nos Huguenots), pourquoi le seraient-ils donc à présent ?
Voyageons ensemble voulez vous?
Région= Reghione=Cité en Sicile non loin de la Syracuse dissidente des territoires Gréco-italiques.
La Sardaigne est à cette époque en partie Carthaginoise me semble t-il...
Des cendres Etruski,Campaniles et du Latium...,la Respubliqua Romana est en pleine essor militaire et commercial.(futur SPQR).
Nous nous promenons donc dans une histoire post Latium
entre -450 et -150 pour élargir notre vue.
La Gaule Cisalpine à possiblement contribuer a la chute du royaume Étrusque ou à la sauvegarde de sa plèbe (aller savoir...)-Mediolanum et Patavium au nord d'«arretium»..
Ce royaume Étrusque lui même mis en danger par la dissidence d'un roi Étrusque sous l'influence Latine.(La vieille Rome-900/-500 env)
Revenons à la Rome moderne (-200),la Sardaigne et la Sicile...
La nouvelle Rome naissante ,donc, fut envahie par
Brennus le seigneur des Remes...
Un pillage génocidaire, pour résumé, 150 ans avant...
Une empreinte INDÉLÉBILE dans la culture romaine(plèbe et patricien confondu-du moins le peu qu'il en reste)
(-350).
- 150 environ.. Avant même la défaite de la cité du mage Archimède (Syracuse) ...
Reghione est détruite.
La noblesse et la plèbe sont massacrés et les quelques milliers ou centaines de survivants sont exilés et/ou «esclavagisés» enclavés... (je ne développe pas)
La terre de Bretagne n'est pas détruite,
les habitants sont toujours là,
Et leurs diversités intra-culturelles et socio-culturelles sont préservées.(Celtes)
En dehors de la synonymie maladivement simplificatrice et facilement explicable de la culture Française...
La Bretagne n'est pas une région m'est bien un pays.
Cet ensemble de culture celtique fut réunis dans notre intérêt (guerre des trentes et Nominoé)dans le cadre d'une culture «ouverte» de base gothique.
Nous sommes donc un pays assujetti à l'organisation administrative Française.Rien de plus.
Nous fumes aussi une province à l'époque Romaine.
«pro-vincere». L'empire s'est effondré par morceau(280-450/476).
La France nous nomme elle meme région,
Donc elle admet implicitement que nous ne sommes pas «provincere» par celle-ci.
La Bretagne est donc en 2015 un pays et c'est bien là la moindre des choses publiques!!!
Voilà pour l'Ethnicité Bretonne et «sa» culture.
idem pour la région...
Fin du voyage.
Le mot parti implique d'office la notion de séparation.
Le Français aime la «partitude»,officiellement.
ici,pour nous,le rassemblement est souhaitable.
la notion de mouvement est donc préférable et
Unificatrice voir «ré-unificatrice» par respect pour le Nantois!
Le terme fédéralisme implique donc entre la notion de fidélité dans le rassemblement culturel.(Foedare)
Le nationalisme et son extension l'internationalisme implique ,tout comme le mot «parti» la sémantique de la séparation,de l'isolationnisme et ,in fine,de la disparition...j'aime pas beaucoup!Et vous?
Je ne comprend toujours pas(en oubliant bien sur la culture linguistik insulaire)pourquoi on ne relie pas
le pays de galles a notre pays gallo dans l'histoire.
Je m'explique:
Le Kimri de Strabon nommé: (kimri,kymri,cimri,kimeroi,kimeri et tutti quanti)
L'hermine «plain» nommé ainsi.
relatif et raccourci intellectuellement certes,mais quand même: Plain Cimru...Ce n'est pas Bretonnant c'est du gallois!
Le territoire gaulois-(are) kimrique et les Equites Maures de Caesar en terre Celtae:Aremorica/
c'est écrit..Bref.
Je vais donc retirer tous les mots qui me déplaisent fortement sur le plan historique et conserver la Démocratie Grecque.
Reste de votre synthèse une ultra-synthèse.
MOUVEMENT,autonome et fédéral donc,dans une Europe Indépendante.Facile.
Nous vivons bien en Europe non?
On ne peut commercer qu'entre Bretons tout de même!
Ce serait la mort assurée de notre culture et cela est contraire a notre culture depuis au moins 2500 ans!!!
Il y'a 3 choses rendu publique que le breton n'aime pas:
1/Qu'on lui dise qu'il est breton car il le sait fort bien!
2/Qu'il doivent se considérer Français avant même d'être breton.Impossible ,notre culture Gauloise celte et meme bretonne continentale est autochtone et indigène en comparaison de Clovis(très bon roi au demeurant)Très loin du conservatisme et du nationalisme peureux)Changement de terre,de religion et à terme de langue!c'est pour dire.
3/Déjà emprunt à quelques dissonances intra-bretonnes dirons nous (acculturation)...
il apprécie guère que l'on juge ou transforme sa culture qu'il connait trop peu hélas(Celtomanie millieu-fin 18éme et néo-conservatisme primaire oblige.
Le «porte parole»=folklore.
Le cas irlandais:
Les celtes non romanisés et traditionalistes.
Ils sont juges et maitres en leur demeure.
No comment donc.
Je me demande encore pourquoi les romains ,montés si haut(mur Adrien),n'y sont pas allés.
Quel talent ces irish!!!
Du grand art «Va-te-druidesque»!
Ken emberr.
Il y a des mythes comme cela qui sentent bon le roman... tisme; mais la confusion en guise d'Awen n'a jamais rien donné de bon, même sous couvert d'une saie fraichement repassée.
En attendant de commémorer, l'insurrection républicaine (et l'IRB) de Pâques 1916... au val sans retour,
Bien l'bonjour au chêne de Guillotin…
Fraternité Bretonne et Républicaine
KIAL
6 décembre 1922, proclamation de l'état libre d'Irlande
En 1937, le pays adopte une nouvelle Constitution.
Elle reprend son ancien nom d'Eire et devient un état souverain et indépendant.
18 avril 1949, proclamation de la République d'Irlande.
Les lien du sang avec la monarchie anglaise furent donc le principal obstacle.
Il n'y a pas UNE définition de l'ethno-régionalisme, base souhaitée pour comprendre l'ethno-politique ... mais bien plusieurs.
Personne ne prétend le contraire? Personne.
il vaut mieux éviter de mélanger les éthnicités et les régionalisme en FRANCE.Ils sont biaisé par le centralisme. Enfin que voulez vous..
Fraternité oui...et de bonne bases anti-conformiste.
merci bien.
Le deux ennemis du breton reconnu:
Lui même et l'acculturation.
Un petit effort histoire de s'élever un peu serait le bienvenu.
Je constate que vous n'êtes pas prêt à proclamé notre liberté.Tant pis.
Dans 7 ans, avec votre idée novatrice,nous aurons acté
100 ans de retard.
Amitié sincère à l'occident.ken ur wech all
Des diversités Ethniques et culturelles celtes dans la petite Bretagne d'Aremorica.Notre pays commun.
Une légende nulle par sauf en France.
Je laisse pavoiser.Tant pis.
8 heures d'histoire obligatoire tous les jours!
Je ne sais malgré tout pas si la dissociation des deux termes nous apportera un grand soulagement.
L'«ethnique», on vient de le voir, est de mon point de vue un terme inacceptable nous concernant.
Mais de son côté la notion de «région», terme souvent employé par commodité, si elle peut probablement correspondre à une entité de culture francienne enchâssée historiquement dans la France, on voit bien par comparaison qu'elle ne rend pas bien compte de la spécificité bretonne.
La Bretagne, qui fut un Etat indépendant puis autonome pendant un millénaire, dont le périmètre, l'un des plus anciens d'Europe, fut fixé dès le 9è siècle, qui possède non pas une «forte identité» comme on le dit trop souvent, mais une «identité différente», des langues spécifiques et ne peut être assimilée à une simple division territoriale dans l'espace politico- culturel dominant.
Comme l'Euzkadi ou la Catalogne espagnoles par comparaison à la Castille ou la Mancha.
Et puis, un pas de plus dans l'analyse : qu'y a-t'il donc, juste après «l'ethno-régionalisme» dont on nous gratifie sans notre accord, sinon : «la revendication tribale» ?
Merci du voisinage ! C'est vraiment sympa de s'intéresser à nous et à nos congénères, mais à la vue de la photo de famille, on est illico poussé à la légitime défense. Le plus mauvais selfie aurait été largement plus ressemblant !
A nous donc de trouver et d'imposer sans relâche les termes rendant compte de notre réalité au lieu de laisser, là encore, les autres le faire à notre place...
Le sujet abordé est bien trop complexe pour le «Lambda-Bzh"
Diantre. je ne m'attendais à ce que des lecteurs de ce journal se sentent impactés hypso facto. Encore moins des intervenants.
Cette rhétorique venu des pâquerettes.Je la regrette!!!
Un débat prometteur qui par en sucette semble t-il...
OUILLE.
Les ethnicités «comparables» des pays de France?
les ethno-localités (culturelles et religieuses)?
Les populations autochtones locales?
Les ethnicités républicaines (nationales/locales)?
Personnellement, je pense qu'il serait productif de considérer un parti qui, à première vue, n'est pas ethno-régionaliste : l'UDC de Christoph Blocher. En effet, l'UDC est de facto le parti d'une ethnie : celles des Suisses alémaniques. L'originalité de cette ethnie est régulièrement mise en avant par Blocher, notamment lorsqu'il avait présenté les Welschs comme de mauvais Suisses. Et l'un des objectifs majeurs de l'UDC est bien la préservation des Alémaniques par le refus de l'immigration.
Je pense que la sociologie des électeurs de l'UDC, qui est le parti des régions rurales et un ancien parti agrarien, devrait permettre de transposer en Bretagne ce qui a fait son succès.
Pas de chance, ce sont des partis nationalistes revendiqués, aspirant à un état souverain indépendant. Pas «régionalistes».
«Le Vlaams Blok est classé, comme le Front national français, dans l'extrême-droite populiste. sa rhétorique extrémiste et xénophobe jette le discrédit sur les mouvement nationalistes flamands traditionnels comme la Volkunie, qui partage avec lui une représentation historique de la nation flamande bafouée depuis la Révolution française.»
Qui décrète ça ? Les sociologues socialistes ? Propos subjectif.
Voilà donc votre «arbitrage».
je constate in fine ,en dehors de toute «abstraction»
(que vous rejetez d'ailleurs),que le traitement de ce sujet sensible relève de facto de votre propre
subjectivité...Cela est fort dommage.Je le regrette.
Maintenant sur le fond:
«Qui décrète ça ? Les sociologues socialistes ? Propos subjectif».
Une remarque très interressante et affuter.
A méditer ET à développer en dehors de l'aspect Néolithique pour le coup...
Au plaisir.Cordialement.
Point de vue socialiste encore. Ne pas faire passer une opinion partisane pour un point de vue objectif.
Vous faites bien de le rappeler, d'autant qu'il correspond assez largement à nos sensibilités bretonnes.
Personnellement je m'en suis toujours senti proche...
Etonnant pour des ethno-régionalistes bretons de fonder son opinion exclusivement sur les journaux francophones; il faut lire les journaux flamands, allemand ou anglais. La NVA est le premier parti du gouvernement flamand et belge. Alors la ligue du Nord ?
On oublit aussi la Flandre française, un moment revendiquée par les mouvements flamands. ( Bergues ce n'est pas chez les Ch'ti mais en Flandre - française depuis 1688 )
Les données de l'étude politique sur la Flandres sont obsolètes. La Volskunie n'existe plus depuis 2004. Depuis, la NVA et son leader charismatique Bart de Wever ont transformé le paysage politique.
Les derniers résultats électoraux en 2014 pour la parti régionale en Flandre sont les suivants :
NVA - droite - la bonne comparaison est son allié Tories au niveau EU - 31.9%
CD/V - droite chrétienne - 20.5%
Open VLD - libérale ( équivalent à celui en Angleterre - très pro EU ) - 14.2%
SPA - Parti socialiste - 14%
Groen ( semblable à EELV - mais moins à gauche ) - 8.7%
VB - Vlaamse Belang - 5.9%
Voir le site - Le gouvernement pour la région flamande est une alliance : NVA, CD&V et Open VLD et un président NVA.
---
En Belgique, historiquement il y avait 3 ethnies. Les flamands au nord, les wallons au sud et les francophones de la bourgeoisie dans tout le pays. On pouvait comparer Brest la francophone avec un ville comme Antwerpen ou Brussels. Maintenant avec la mondialisation ce modèle a explosé.
Regarder les moyennes en Belgique n'a aucun sens, on doit regarder dans chaque région. Partout c'est le grand écart.
Au niveau des tests PISA.
Voir le site
Voir le site
En plus du dialect local, à Antwerpen, 4 langues parlées (flamand, français, anglais, allemand) c'est courant et depuis 60 ans. Pour les activités portuaires : 50 km d'équipement avec des arrangements fiscaux, la barre est très haute !
Sur le terrain il y a toujours une haine des francophones historiques envers les flamands ( et inversement évidemment ). Le plus cocasse est que les francophones veulent garder les flamands à tout prix, la raison est financière. La gestion du pays va toujours dans le même sens, méthodiquement on sépare tout. Ca ne revient jamais en arrière. On peut dire que les flamands gagnent.
---
Culturellement et historiquement la Flandre a des points communs avec la Bretagne :
- Le cyclisme a eu le même ancrage. C'est une frontière culturelle entre francophone et flamand.
- La religion catholique est culturelle. La frontière avec les Pays-Bas est une frontière religieuse. Les flamands ont toujours été plus pratiquants que les wallons.
- Le CD&V, démocratie chrétienne est le gros parti que partageait la Flandre et la Bretagne en campagne.
- L'enseignement et les écoles catholiques.
- Les agriculteurs bretons ont été copier les flamands (le français étant compris par les 2 entités )
- Historiquement il y a eu des liens économiques avec le port d'Antwerpen (du temps de la fabrication de la toile). Proximité de la mer.
...
Et surement d'autres - le lion du Leon ressemble mais aucune explication ?
Et suivant la charité bien ordonnée , le linge sale doit en principe se laver aussi en famille sic !!!
Voir le site
Cela n'est pas nécessairement incohérent pour un parti éthno-régionaliste dont le souci doit plutôt d'assurer la survie du peuple qu'il défend que de rechercher une indépendance vide de sens. À quoi rimerais, par exemple, l'indépendance d'une Catalogne où, du fait de l'immigration, les Catalans sont appelés à devenir minoritaire ? Ceci n'est pas un fantasme, les Catalans sont minoritaires en Roussillon et cela peut rapidement devenir réalité du côté espagnol.
Peut-on de toute façon parler d'indépendance à une époque où tous les États d'Europe vivent sous la tutelle de Bruxelles ?
La Catalogne est un excellent pôle de référence pour nous : de taille comparable, substrat historique, langue et culture spécifiques, même si elle est plus peuplée et si sa démographie est beaucoup plus compliquée, nous faisant d'ailleurs trouver la nôtre plutôt reposante en comparaison.
Et bien sûr, elle vit depuis une trentaine d'années une situation d'autonomie que nous pouvons lui envier en l'état, même si une partie des Catalans voudrait aller encore plus loin, comme en Ecosse, en Flandre ou au Québec. Ce statut particulier de 1979, négocié avec l'Etat Central comme chacune des autres régions d'Espagne, est celui d'une «Communauté historique», alors que l'appellation de «Peuple ou de Nation historique» sans Etat, ou sans Etat Régalien, aurait la préférence de beaucoup sur place.
Une étude due au professeur d'université barcelonais Ricard Zapata-Barrero et intitulée : «IMMIGRATION, AUTONOMIE POLITIQUE et GESTION de L'IDENTITÉ», permet de poursuivre le débat sur la réalité concrète des problèmes rencontrés par des gens qui ont de l'avance sur nous et éventuellement la façon de les aborder ou de les traiter. Là aussi donc, comme dans l'article de Christian Rogel, une ouverture pour notre réflexion.
Cet ouvrage d'environ 20 pages est facilement téléchargeable en français sur Google.
En deux mots la situation démographique pour ses 7,5 millions d'habitants :
Entre 1900 et 1970, plus de 2 millions de personnes ont rallié la Catalogne, souvent poussés par l'exode rural et en provenance de l'Andalousie, l'Extramadure, la Manche etc...
De 1970 à 1980 : 250 000 nouveaux arrivants.
Et cela continue jusqu'aux récentes années de récession avec deux types d'immigration :
- une population pauvre venue du Maghreb, d'Afrique subsaharienne, d'Europe de l'Est , d'Amérique latine voire même de Chine...
- une population d'Européens aisés, attirés par la côte, souvent retraités et représentant mine de rien une proportion de 35%...
Si bien qu'actuellement, plus de 60% de la population catalane serait issue directement ou indirectement de l'immigration, au point que les Catalans «de souche» ne représentent plus qu'un quart de la population totale, soit une nette minorité sur son propre espace historique. Sachant par ailleurs que la Généralité de Catalogne n'a aucune compétence en matière d'immigration, la rapprochant sur ce point particulier de l'incapacité - elle, quasi générale - d'une région française.
Et pourtant nous avons une Catalogne qui existe et qui avance, car il y a une structure politique capable de gérer l'ensemble sur des bases historiques, y compris pour le coup la fameuse «diversité» et les interrogations corollaires (la naissance ? la langue, comme au Québec ? la culture, le fait ethnique, comme en Flandre ?)...
Pour conclure, deux souvenirs personnels remontant à quelques années et ne nécessitant pas de dessin explicatif.
L'un au Pays de Galles, où l'ingénieur qui nous faisait visiter une centrale nucléaire se plaignait du fait que ses enfants, bien qu'Anglais et non Gallois, aient été dans l'obligation d'apprendre, en plus de l'anglais, une langue «ne servant à rien» (useless) !
L'autre en Catalogne où un voisin expat suisse, en contrat sur place pour quelques années, me faisait mot pour mot la même réflexion à propos du catalan imposé sans discussion à ses deux enfants, en plus du castillan qu'ils parlaient déjà...
La Catalogne est un excellent pôle de référence pour nous : de taille comparable, substrat historique, langue et culture spécifiques, même si elle est plus peuplée et si sa démographie est beaucoup plus compliquée, nous faisant d'ailleurs trouver la nôtre plutôt reposante en comparaison.
Et bien sûr, elle vit depuis une trentaine d'années une situation d'autonomie que nous pouvons lui envier en l'état, même si une partie des Catalans voudrait aller encore plus loin, comme en Ecosse, en Flandre ou au Québec. Ce statut particulier de 1979, négocié avec l'Etat Central comme chacune des autres régions d'Espagne, est celui d'une «Communauté historique», alors que l'appellation de «Peuple ou de Nation historique» sans Etat, ou sans Etat Régalien, aurait la préférence de beaucoup sur place.
Une étude due au professeur d'université barcelonais Ricard Zapata-Barrero et intitulée : «IMMIGRATION, AUTONOMIE POLITIQUE et GESTION de L'IDENTITÉ», permet de poursuivre le débat sur la réalité concrète des problèmes rencontrés par des gens qui ont de l'avance sur nous et éventuellement la façon de les aborder ou de les traiter. Là aussi donc, comme dans l'article de Christian Rogel, une ouverture pour notre réflexion.
Cet ouvrage d'environ 20 pages est facilement téléchargeable en français sur Google.
En deux mots la situation démographique pour ses 7,5 millions d'habitants :
Entre 1900 et 1970, plus de 2 millions de personnes ont rallié la Catalogne, souvent poussés par l'exode rural et en provenance de l'Andalousie, l'Extramadure, la Manche etc...
De 1970 à 1980 : 250 000 nouveaux arrivants.
Et cela continue jusqu'aux récentes années de récession avec deux types d'immigration :
- une population pauvre venue du Maghreb, d'Afrique subsaharienne, d'Europe de l'Est , d'Amérique latine voire même de Chine...
- une population d'Européens aisés, attirés par la côte, souvent retraités et représentant mine de rien une proportion de 35%...
Si bien qu'actuellement, plus de 60% de la population catalane serait issue directement ou indirectement de l'immigration, au point que les Catalans «de souche» ne représentent plus qu'un quart de la population totale, soit une nette minorité sur son propre espace historique. Sachant par ailleurs que la Généralité de Catalogne n'a aucune compétence en matière d'immigration, la rapprochant sur ce point particulier de l'incapacité - elle, quasi générale - d'une région française.
Et pourtant nous avons une Catalogne qui existe et qui avance, car il y a une structure politique capable de gérer l'ensemble sur des bases historiques, y compris pour le coup la fameuse «diversité» et les interrogations corollaires (la naissance ? la langue, comme au Québec ? la culture, le fait ethnique, comme en Flandre ?)...
Pour conclure, deux souvenirs personnels remontant à quelques années et ne nécessitant pas de dessin explicatif.
L'un au Pays de Galles, où l'ingénieur qui nous faisait visiter une centrale nucléaire se plaignait du fait que ses enfants, bien qu'Anglais et non Gallois, aient été dans l'obligation d'apprendre, en plus de l'anglais, une langue «ne servant à rien» (useless) !
L'autre en Catalogne où un voisin expat suisse, en contrat sur place pour quelques années, me faisait mot pour mot la même réflexion à propos du catalan imposé sans discussion à ses deux enfants, en plus du castillan qu'ils parlaient déjà...
Je l'ai déjà dit, si la Bretagne devait progresser dans l'autonomie, jamais ne disparaitra une lutte des classes. Il y aura des gens riches, des pauvres, des gens à gauche et à droite.
Alors en Belgique les partis politiques nationaux ont tous été coupés. PS est devenu SPA et PS etc ... Les associations aussi, les ordres professionnels etc. Il ne reste plus grand chose à couper, les politiques préservent aussi leur raison d'être.
L'indépendance est un notion transversale qui ne veut rien dire tant que l'on n'y met pas des lois et des chiffres. Fiscal, social, juridique etc ... On retrouve cette sensibilité dans tout les partis, avec évidemment la plus forte dose chez la NVA mais aussi au Socialistische Partij SPA.
@SPERED DIEUB. Je vous avais pourtant conseillé de faire attention à la presse francopĥone ( regardez plutôt De Standaard proche du CD&V - où l'ultra populaire HLN - je parle flamand mais avec google translate c'est possible de comprendre ).
Pour information, je vous préviens, les francophones en Belgique sont très virulents à l'égard des indépendantistes catalans et écossais et le pire : breton. Ils sont assimilés aux nationalistes flamands, donc à des extrémistes etc ... Au contraire, en Flandre c'est une grande qualité.
Concernant les 2 frères Van Rompuy. Eric et Herman. Les 2 frères sont au CD&V, ils ont tout les 2 exprimé dans le passé des opinions bien flamand. Herman vient de terminer son mandat de 1er président du conseil européen.
L'autonomie n'enlève pas les rivalités. CD&V et NVA sont les principaux rivaux en Flandre. La NVA est un parti qui revendique une République c'est à dire sans le Roi. Le CD&V contient le mot chrétien et souhaite le maintient de la monarchie.
En politique «on ne lave pas son linge en famille» quand on veut convaincre les électeurs et battre le concurrent; on fait simplement une campagne médiatique. Ensuite les francophones relaient l'information, trop content de penser trouver une faille chez les flamands. C'est en permanence comme celà.
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Autres points communs culturels entre flamands et bretons.
Une cuisine historiquement basée sur le cochon et les patatten/patatez et les légumes qui poussent mieux dans les climats de bord de mer. (patatten n'est pas du néerlandais officiel et également utilisé péjorativement )
La bourgeoisie francophone (je pense à Rennes et Antwerpen) s'est moqué de la même façon des accents paysans. L'enrichissement des flamands est récent. Le syndicat des paysans flamands est actionnaire de référence de la dernière banque belge : un symbole.
Le même débat sur la guerre 14-18 avec les officiers francophones qui donnent des ordres. Il y a d'ailleurs un calvaire et un dolmen à Boezinge. Voir le site
Une destinée politique commune. L'occupant allemand a de la même façon récupéré les mouvements autonomistes, leur promettant l'indépendance. Des flamands et bretons se sont aussi retrouvés en Irelande. Ensuite il y a eu les mêmes manoeuvres politiques des francophones pour faire l'amalgame flamand = collaboration. Et ça continue, même au plus haut niveau, on associe NVA avec fasciste, nazi, Bart de Wever parodié en adolf ... ce qui accentue toujours plus l'écart Noord Sud.
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Concernant l'arrêt des désirs d'indépendance en Flandre. Les scissions votées sont en cours étalés sur plusieurs années. Maintenant, je pense qu'on est sur un mouvement plus cynique basé sur l'économique. La Flandre est en train de capter tout l'outil productif. D'ailleurs je vois la même chose au niveau européen. Je vois la Belgique comme un prototype européen.
L'ethno-regionalisme ne suffit pas, il faut ajouter l'effet richesse. L'Ecosse est riche, Idem pour la Catalogne, et les flamands sont par habitant bien plus riches que les allemands, dans le top mondial de l'épargne. Au sein de l'allemagne, la plus riche région est la Bavière avec München. En Suisse, ce sont les germaniques de Zürich les plus riches. En Italie du nord bis repetita.
Les 2 leaders de la distribution régionaux : Leclerc et Colruyt ont groupé leur centrale d'achat. Il a forcément une convergence des habitudes de consommation.
Colruyt a même intégré dans son groupe le transporteur breton Blin.
Et à qui profite le crime à Le Pen et consorts qui sont sur la même longueur que Mélenchon dans ce domaine
Voir le site
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C'est absurde de faire une analogie entre Rennes et Anvers. Il faut comparer Anvers aux villes de la Basse-Bretagne, sinon ce n'est pas plus pertinent que de dire que les bourgeois de Liège se moquaient des Flamands. Et je dois dire qu'au moins la bourgeoisie que je connais, dans les petites villes de la Basse-Bretagne, a encore très fortement l'accent et a même une compréhension passive breton.
Par contre je confirme, l'humiliation des bretonnants est une des grande spécialité des rennais, mais cela est dû à une différence ethnique et non à une différence de classe.
Christian Vogel a évidemment fait un article avec le mot ethno-regionalist comme chiffon rouge, pour provoquer le débat. Pas de doute, ceux qui ont sauté dessus sont bien français.
@SPERED DIEUB.
Vos discours sont très sympathiques. Malgré vous, vous raisonnez toujours comme un français. J'en parle en connaissance de cause puisque j'ai aussi fait les mêmes erreurs.
Ethno-regionalist. Mon 1er réflexe a été de vérifier la signification de ce mot commun aux langues européennes. Il ne faut pas confondre ethnique avec race ! Dans ethnique il y a la composante culturelle, et donc linguistique, culinaire, etc ...
Pôtr fait exprès de vous provoquer dans vos contradictions et vous courrez. En fait nos opinions sont proches, la question est de les assumer; ce qui est aussi difficile sur un forum publique.
Les fondements ethniques de notre Bretagne existent évidemment, il faudrait être aveugle, et il n'est pas question de les nier et encore moins de les renier, ou même de les minimiser, bien au contraire, et surtout pas dans leur composante culturelle, la seule à vrai dire sur laquelle nous ayons prise.
Ils se sont bien sûr modifiés au cours des siècles comme c'est obligatoirement le cas et ont abouti à travers les époques à diverses cristallisations temporaires, pouvant donner l'impression de fixité à un phénomène de nature évolutive. Les Bretons d'aujourd'hui ne sont déjà plus ceux de notre enfance et s'ils ont perdu leurs costumes claniques et l'usage quotidien de leurs langues, leur musique s'est à l'inverse considérablement développée en s'adaptant, au point d'être connue dans l'Europe entière et bien au-delà.
Mais vouloir déclencher un processus d'émancipation moderne et pérenne, vouloir bâtir une région autonome, fédérale, voire plus pour certains optimistes, reposant avant tout sur des bases ethniques, me semble en effet à moi aussi comme à Spered Dieub : «un concept appartenant déjà au passé». Disons qu'à tout le moins le critère n'est absolument pas suffisant pour préserver l'avenir.
Même si chez nous la question ethnique demeure encore assez simple pour l'instant, (contrairement à l'Ecosse qui compte quatre ethnies - dont une bretonne- sans compter l'immigration, ou par comparaison à la Catalogne en raison de sa complexité démographique), elle ne pourra de toutes façons pas suffire, en raison des évolutions et des mobilités à prévoir dans nos sociétés.
Petit saut en arrière : à la fin de l'Empire romain on a, dans la péninsule, des Gaulois plus ou moins romanisés et en Grande Bretagne, des Bretons plus ou moins romanisés eux aussi mais qui auraient mieux conservé leur langue.
Après les grandes migrations trans-Manche du 4è au 6è siècles notamment, nous aurons deux populations ethniquement proches (l'inter-compréhension entre breton insulaire et gaulois continental est attestée, les débris de religion druidique persistent dans les deux camps etc...) mais juxtaposées ou imbriquées plus que mélangées.
Les siècles passant, nous aurons bientôt une Basse Bretagne britto-romaine qui finira en gros par absorber les autochtones gallo-romains trouvés sur place et une Haute Bretagne gallo-romaine qui finira de la même façon par absorber son immigration «britannique».
C'est la base de nos deux grandes ethnies.
Résumé «bikini» je sais, on ne peut pas mettre moins de tissu, mais on comprendra j'en suis sûr qu'il faut bien parfois prendre des raccourcis pour essayer de mieux voir les grandes lignes.
Reste que ce qui a soudé ces deux ethnies cousines éloignées en un seul peuple, ou une seule nation, laquelle a subsisté dans les têtes et les coeurs à un siècle et demi d'absence de structures étatiques d'ensemble - c'est-à-dire d'inexistence commune depuis la Révolution jusqu'au timide retour des régions - c'est quand même le millénaire d'Etat breton, en construction d'abord à travers de petits royaumes, puis indépendant dans son périmètre définitif depuis le 9è siècle et enfin autonome jusqu'à sa disparition en 1789, par suppression de son Parlement et de l'administration s'y rattachant.
Sinon, il est à parier que la proximité de nos Gallo-romains aurait été plus grande envers leurs voisins de l'Est que des Britto-romains d'origine «transmarine» suivant le terme consacré, d'un cousinage tout de même moins proche.
Du reste qu'est-il advenu des Bretons ethniques établis au temps des grandes migrations sur toute la côte gauloise de la Manche jusqu'au Pas de Calais ? A part les nombreux Bretteville, Bretonneux et autres toponymes du même tonneau rappelant leur présence, hors de l'Etat breton ils ont été absorbés par la population gallo-romaine ambiante et voué à l'extinction. en tant que tels. Seuls ceux du Royaume puis du Duché de Bretagne ont subsisté jusqu'aujourd'hui.
J'y pense lorsque je passe dans le patelin où a été tourné le film «les C'htis» : Bergues près de Dunkerque, qui a été christianisé par un moine breton du 6è siècle nommé Winnoc, homonyme de notre Guennec actuel...
D'où l'importance et l'urgence de structures étatiques régionales renforcées de compétences démocratiques qui nous permettent enfin d'avoir un avenir et ce, pas obligatoirement en dehors de la France si celle-ci est capable de se réformer. D'où aussi l'importance de récupérer une Loire Atlantique intégrée à un autre ensemble régional dont la volonté d'absorption pourrait au fil du temps lui coûter une dépersonnalisation fatale...
Bon, bref, assez pour aujourd'hui et bonne fin de semaine à tous !
«Potr par exemple n'hésite pas à mélanger la double francique de l'état français avec celle de la république...»
Dans la discussion à laquelle vous faites allusion, j'expliquais justement que la francisque du Régime de Vichy n'était pas le même symbole que les faisceaux républicains ; je ne mélangeais rien du tout. Je me demande si vous ne comprenez rien ou si vous racontez sciemment n'importe quoi dans le but de me salir.
En outre, la question de l'immigration, liée à celle de l'identité ethnique flamande, va nécessairement revenir en force. Les propos de campagne de Wever ont vite été oubliés. Du moins chez ces politiciens.
Merci de votre adhésion à cette brève présentation.
Après la douche froide socialiste et face aux sérieux doutes concernant toute alternance nationale jacobine, si nous ne mettons pas à plat maintenant les tenants et aboutissants de notre problème de «minorité nationale», de «peuple historique» ou de «nation sans état» comme on voudra, pour les revisiter dans des termes réactualisés, ouverts, réalistes et si possible efficaces, nous auront à nouveau raté le coche...
Mais je crois malgré tout que la douche froide en question aura eu chez nous un mérite involontaire puisqu'une certaine Belle au Bois Dormant semble quelque peu tirée de son rêve merveilleux de voir le Prince Charmant hexagonal voler à son secours.
Réveil et même désenvoûtement indispensables pour que perce enfin ici et là une réflexion autonome. Avec pourquoi pas certains développements politiques indispensables en dépit des tombereaux de votes «Oui Bwana !» ou pour les plus reconnaissants «Merci Bwana !» à prévoir pour encore longtemps, au bénéfice des hiérarchies pseudo républicaines qui s'accrochent à des notions, des méthodes et des temps révolus.
Bien cordialement
Cela ne tient pas debout. Les marques toponymiques de l'installation de Bretons insulaires (hagitoponymes spécifiques, noms en Plou-/Plé-/Pleu-...) sont très denses dans la partie nord de la Haute-Bretagne et elle a perdu la langue il y a 800 ans. Cependant, ces mêmes marques sont rares sans le Vannetais orientale et dans la partie sud de la Haute-Bretagne qui parlait le breton jusqu'à une époque récente. En clair, il n'y a pas de lien entre la colonisation par les Bretons insulaires et la conservation de l'idiome celtique. Cette conservation est bien plus probablement due à l'archaïsme et à l'isolement de la Bretagne.
Les Gallos ne sont pas une ethnie différente des Bas-Bretons. Ils appartiennent également à l'ethnie bretonne dont ils ont conservé tous les traits dans leur mode de vie et leur culture traditionnelle. S'ils ont perdue le breton c'est parce que, par le biais des Grands Chemins, ils étaient plus directement exposés à l'influence économique de Rennes, ville relai de la francisation.
Voici une étude un sérieuse et scientifique qui désavoue des hypothèses ou des certitudes qui avaient cours jusqu'à présent
On constate que la haute Bretagne ,surtout le nord a eu une influence germanique conséquente ,autrement dit une forte influence gallo franque Quand au plou et autres c'est un similaire à une partie du Vannetais, des tentatives d'implantation avortées
Mais chose encore plus flagrante la région au sud de Quimper mis à part la côte morbihannaise les plou sont encore plus absents ,j'en suis très étonné surtout pour le sud Finistère
Il y a une grande disproportion entre votre façon de présenter les choses et la réalité chiffrée de l'étude. En fait d'«influence germanique conséquente» on note que dans l'est de la Bretagne, l'haplogroupe 12b a une fréquence comprise entre 3 et 4% (que cela est conséquent !) tandis que sa fréquence dans l'ouest de la Bretagne va de 1 à 2%. Il faut cessez de voir des Franks partout, nous ne sommes pas dans les petits poèmes agrammaticaux de la Villemarqué.
Je crois que vous ne disposez pas des outils intellectuels nécessaires à une approche critique de ce genre d'études. Moi, en tant que scientifique, je suis quotidiennement confronté à ces problèmes de marge d'erreur. Or, il est très difficile de recruter des personnes pour des tests génétiques en France car (ce qui frustre la curiosité scientifique) ils sont illégaux hors des procédures judiciaires. Un échantillon réduit conduit toujours à une marge d'erreur importante et je pense que la différence de 1% que vous présentez comme une révolution intellectuelle est du même ordre de grandeur que cette dite marge d'erreur.
À cela s'ajoute un problème épistémologique : la difficulté de l'esprit humain à appréhender un continuum, ce qui conduit à y tracer des frontières arbitraires. Dans le cas qui nous occupe, si au lieu de tracer une ligne bleue entre 2% et 3%, on l'avait tracer entre 3% et 4%, la Bretagne n'aurait probablement pas été divisée de la sorte.
Cette étude est cependant intéressante, mais il faut raisonner sur les haplogroupes fréquents dans une région donnée, ce qui garantie mieux des fluctuations statistiques. Mais, in fine, la génétique ne fait que confirmer ce que nous savons depuis le XIXème siècle et les études d'anthropologie physique. Les Bretons appartiennent à l'une des strates les plus archaïque du peuplement européen, peu modifiée par les migrations ultérieurs. En cela, ils ne diffèrent pas des autres peuples de la façade atlantique dont ils sont d'ailleurs assez proches par leur phénotype. La conservation dans une forte proportion de l'haplogroupe R1b s'explique par les mêmes causes que la conservation des langues archaïque des finistères européens (gaélique, gallois, breton et basque) : c'est l'isolement à l'extrémité du continent.
Revenons justement aux faits. L'haplogroupe 12b est un peu plus fréquent dans l'est de l'Angleterre (5-6%) que dans l'est de la Bretagne (3-4%). Les deux situations ne sont donc pas aussi proche que le dis le blogueur. On se demande également sur quoi il s'appuie pour prétendre que les Anglais de l'est sont majoritairement descendants des colons Anglo-Saxons puisque rien dans l'étude ne permet de l'affirmer. Enfin, au risque de me répéter, la différence de fréquence de l'haplogroupe 12b est faible. Je ne vois pas en quoi cette différence permet de comprendre l'évolution au cours des siècles de la frontière linguistique.
Je doute que mes opinions sur l'origine de la langue bretonne constituent un motif de renvoi...
«Dieu merci,on ne vous confiera jamais les clefs de la première valeur de la république»
En temps normal, certainement pas. Par contre face à une crise, le Peuple finira par faire appel à moi.
Pour en revenir à ce qu'avançait SPERED FLAO, l'usage de prénoms à l'étymologie germanique comme patronymes ne prouve pas grand chose non plus. Cela prouve juste qu'à l'époque où ont été adopté les noms de famille (vers le XIIème siècle) de tels prénoms étaient fréquents.
Les noms de familles de ce types sont de toute façon abondamment représentés en Basse-Bretagne. «Bernard» par exemple est même plus fréquent en Finistère qu'en Ille-et-Vilaine. Enfin, ils existent même dans des zones où l'étude génétique qui nous occupe ne suggèrent aucune influence germanique. En Gironde, on ne relève ni l'haplogroupe 12b ni l'haplogroupe I1 alors que des noms comme Bernard, Arnaud ou Robert sont fréquents.
Signalons enfin les noms gallos les plus intéressants ; ceux qui sont d'origine basse-bretonne et qui ont été assimilés par la langue d'oïl : Guéhenneux qui correspond à Guézennec ou Ecolan qui correspond à Scolan.
Si ce que dit Olivier Le Moign sur le breton est de la pure propagande, ce qu'il dit du gallo est loin d'être faux. On ne peut pas nier que, objectivement, le gallo est un dialecte français et que sa situation est très différente de celle du breton. Il a bien sûr le droit à sa préservation mais ce doit être par une politique linguistique plus modeste que celle mise en ½uvre en Basse-Bretagne. Le fond est juste, mais que de fautes de goût. Olivier Le Moign signe de son nom bretonnisé et tout son exposé, même si ce n'est pas son intention, ne peut être vu par les Gallos que comme un nième expression du vieux mépris qu'ont pour eux les Bas-Bretons. Le pire étant sans doute de dater le papier de «Lanvezhon», appellation coloniale de Betton en bas-breton d'opérette.
La réponse des militants maximalistes de la cause gallèse ne s'est pas fait attendre. Comme toujours, il rêvent leur dialecte d'oïl lentement propagée depuis le Maine au cours du Moyen-Âge en langue romane de la Bretagne. Ils n'ont à fournir que des arguments d'autorité face à l'évidence et il se ridiculisent dans la mièvrerie.
Pauvres Gallos ! Alors qu'au lieu de les renvoyer sans cesse à leur patois français, il serait si simple d'exalter tout ce qu'il y a d'éminemment breton dans leur culture traditionnelle.