Où l'on voit que les Bretons mettent au point les premières «Carvelles» à franc-bord. Auparavant, les bateaux étaient construits à clins. A la fin du XVe et au début du XVIe, la Carvelle est la reine des routes du vin et des navigations hauturières au long cours, que les Bretons dominent alors, mais Normands et Anglais rattrapent leur retard.
Après Henry IV d'Angleterre et avant Henry VII, Les Bretons soutinrent aussi le futur roi anglais Edward IV contre le roi de France, Louis XI.
XVe, A la fin du XVe et au début du XVIe, la Carvelle est la reine des routes du vin et des navigations hauturières au long cours, que les Bretons dominent alors, mais Normands et Anglais rattrapent leur retard, La construction navale au XVe siècle en Bretagne, Garin Trousseboeuf.
1440, On trouve une Carvelle expressément qualifiée de bretonne en 1440 parmi les navires de Philippe le Bon. Il fit venir des Carvelles bretonnes à l’Écluse en vue de la croisade.
1451, La première Carvelle construite à Dieppe est «un Escarvelle de grand port, mise en atelier» en 1451 par un certain Mathieu de Cargaret (Kergarrec). Des modèles bretons furent imités ensuite en Hollande à Horn, et en Angleterre. La construction navale au XVème siècle en Bretagne Par Garin Trousseboeuf
1457, en août, une flotte française et bretonne de 60 forts navires atterrit sans opposition à Sandwich, Norman Longmate
1457, (expédition de Sandwich), une flotte composée de navires normands provenant de Dieppe et autres, sortit du port de Honfleur et se dirigea vers la côte méridionale de l'Angleterre. Cinq jours après, un deuxième convoi maritime appareillait de la Fosse de Loire (Nantes) et cinglait dans la même direction. L'expédition était commandée par Brezé (Pierre de) … Guillaume du Périer, Jean Carbonel, seigneur de Cenxenges et d'autres, montaient les vaisseaux bretons. Placés à l'avant-garde, ils guidaient la marche des Normands vers un point d'attaque où ils les avaient, depuis peu de temps, précédés avec succès, Histoire de Charles VII par M. Vallet de Viriville.
1457, une flotte bretonne attaqua Fowey, Cornwall and the Isles of Scilly Par David Clegg.
1457, les pirates bretons étaient une source de dangers pour les marins de Bristol, The overseas trade of Bristol in the later Middle Ages Par Eleanora Mary Carus-Wilson.
1459, François II (duc de Bretagne, père d'Anne de Bretagne) établit des traités de commerce en 1468 avec l'Angleterre, en 1459 et 1471 avec le Portugal, en 1476 et 1478 avec les villes hanséatiques, en 1483 avec l'Espagne, La Bretagne ancienne et moderne, Volume 1 Par Pitre-Chevalier.
1462, le Pierre de la Rochelle, saisi en 1462, fit sensation à Dantzig.
1466-1467, la présence de caravelles dans la Gironde est signalée par la coutume de Royan, et à peu près toutes patronnées par des Bretons; vers 1482, elles représentaient 60% des navires enregistrés à Bordeaux. La provenance de cette technique semble venir de Bretagne, Navires et gens de mer à Bordeaux, 1400-1550 par Jacques Bernard. C'est aussi l'opinion de Touchard. Il faudra attendre le XVe siècle pour voir apparaître ce type de construction (à carvelle) sur les côtes du ponant. Cette méthode sera considérée à l'époque comme une originalité bretonne. D'après Jean Meyer, il y a un synchronisme entre l'apparition du terme carvel et les armements bretons. Concernant l'influence de la Bretagne dans cette technique du franc-bord, voir aussi Horizons marins, itinéraires spirituels (Ve-XVIIIe siècles): Marins, navires ... publié par Henri Dubois, Jean Claude Hocquet, André Vauchez Une Carvelle bretonne, abandonnée à Gdansk, fera école dans toute l'Europe du nord après son inventaire par les autorités portuaires, voir Garin Trousseboeuf.
1467, sur les 21 Carvelles signalées à Poole, 18 étaient bretonnes. Ce type de navire se trouve sous des termes approchants, tels que Carvelle, Cresvelle, Crevelle, Quervelle, Escarvelle, Escrevelle.
1470, une flotte de près de 2000 navires fait de la Bretagne une réelle puissance commerciale et maritime, José Luis Orella Unzue.
1470, William Neville (Lord Amiral en 1462) patrouillait dans la Manche mais distrait par les activités navales des Bretons et des Bourguignons, il laissa passer Edward IV vers l'Angleterre, Encyclopedia of the Wars of the Roses Par John A. Wagner, Edward IV était allié à la Bourgogne (et à la Bretagne), à l'issue de la «guerre des Deux Roses», Edward IV fut roi d'Angleterre.
1470, François II, duc de Bretagne, fit armer une flotte de cinq navires au Croisic, Ogée.
1470, pendant que le roi (Louis XI) suivait avec tant de patience ses projets contre le duc de Bourgogne, et travaillait à l'entourer peu à peu d'embarras et de périls, ce prince (Charles le Téméraire) veillait uniquement à empêcher l'entreprise du comte de Warwick (Richard Neville); il n'avait plus le secours des vaisseaux bretons, Histoire des ducs de Bourgogne de la maison de Valois, par M. de Barante, lors de la ligue du Bien Public, les armées bretonne et bourguignonne s'opposèrent à Louis XI.
En juin, Louis XI fait accompagner Warwick en Angleterre par une escorte française car il craignait qu'une force conjointe de Bourguignons et de Bretons n'entra en guerre contre lui, La politique navale des ducs de Bourgogne : 1384-1482 Par Jacques Paviot.
1471, Henry Tudor (futur Henry VII) s'enfuit en Bretagne; il y passa la majeure partie de son temps, les 14 années suivantes.
1474-1499, Warbeck aspirait à visiter d'autres pays et fut engagé par un marchand breton qui commerçait avec l'Irlande. … plus tard, désireux de se débarrasser de Warbeck, James IV lui fournit un navire appelé le « cuckoo » et un équipage dirigé par un capitaine breton qui emmena Perkin à Waterford en juillet 1497, En.wikipédia.. Perkin Warbeck est un imposteur qui prétendit au trône d'Angleterre sous le règne d'Henri VII et finit pendu.
1475, en mars, le duc François II fit armer contre les pirates anglais de Fanwic (Fowey ?) une flotte de sept bâtiments, montés d'environ 1400 hommes, sous les ordres d'Alain de la Motte, vice-amiral de Bretagne, et dans le courant de la même année, il y eut un second armement de même nature, pour lequel on employa, entre autres, un bâtiment de 200 tonneaux, portant 134 combattants, qui appartenait à un marchand appelé Vincent Roger, et qui servit dans la flotte ducale du 15 février au 1er juin 1475. En 1480, notre duc redoubla d'efforts contre la piraterie, et commanda à tous ses officiers et à tous ses sujets de courir sus aux pirates, Revue de Bretagne et de Vendée.
1478, le duc de Medina-Sidonia donna le « privilège des Bretons », document donnant le droit à ces commerçants de s'installer dans la ville et de pratiquer leurs activités commerciales, notamment lors de la célébration de las Vendejas. La rue des Bretons leur était réservée, Historia de Sanlúcar de Barrameda, es.wikipedia.
« Les marchands Bretons qui travaillaient anciennement en Galice et dans le golfe de Gascogne, vont à Sanlucar de Barrameda, par autorisation du duc de Bretagne, aux deux foires annuelles, qui s'appellent les Vendejas (foires), depuis ce temps jusqu'à maintenant, les gens de Bretagne y viennent, et par respect pour cette ancienne coutume, ils sont humainement traités par le seigneur de Sanlúcar et paient moins de droits que les Flamands, Anglais, Français et autres nations qui viennent par la mer … Selon les généalogistes, la maison de Guzman, descend d'un frère du duc de Bretagne Erispoé, venu en Espagne en temps de Don Ramiro I de Léon et qui épousa sa fille, doña Hermisenda », Sevilla y Cádiz, Par Pedro de Madrazo.
1483, Le 12 octobre, Henri Tudor (Henry VII) s'embarque avec 1500 Bretons sur une quinzaine de navires; mais la tempête disperse sa flottille sur les côtes de Normandie et de Picardie, La Marine Française sous le Règne de Charles VIII 1483-1493, Alfred Spont.
1483, sa mère promut Henry (Tudor) comme alternative à Richard III. À la cathédrale de Rennes, le jour de Noël 1483, Henry promit d'épouser la fille aînée d'Édouard IV, Elizabeth d'York, qui était aussi l'héritière d'Edward. Henry reçu ensuite l'hommage de ses partisans. Avec l'argent et l'aide de son hôte, François II, duc de Bretagne, Henry a tenté de débarquer en Angleterre, mais son complot fut découvert. Il réussit ultérieurement (1485) et devint Henry VII d'Angleterre.
A Rennes (1483), Henry Tudor, déclara publiquement sa détermination à saisir la couronne britannique, Norman Longmate.
1483, Cette première expédition (d'Henry Tudor) fut financée par François II, à hauteur de 10 000 couronnes, 15 vaisseaux et 5000 hommes, Norman Longmate.
1484, Une flotte fut conduite par Thomas Wentworth pour surveiller les côtes de Bretagne, les cinq ports furent autorisés à rencontrer (se battre) la flotte bretonne, The History of England from the Earliest Period to the Death of Elizabeth ... Par Sharon Turner.
1484, Richard III équipe une flotte et un navire breton est amené à Calais et offert au maréchal de la ville, sir Humphrey Talbot.
1484, les armateurs de Bristol, pour le contrer (Coatanlem), envoyèrent dans la baie de Morlaix trois navires de guerre que Coatanlem réussit à vaincre, après six heures de combats et deux heures de trêve. En représailles, il conduisit aussitôt son escadre restée au port piller Bristol et prendre en otages ses notables. L'affaire mit dans l'embarras le duc François II de Bretagne qui voulait préserver la paix. L'exploit naval, qui servait les intérêts commerciaux de ses sujets, fut récompensé par un titre de chevalier. L'absence de lettre de course visant les ports, qui faisait du sac de Bristol un acte de piraterie, fut sanctionnée par un exil doré au Portugal.
« L'amiral équipe alors les vaisseaux d'un Breton, Jean Coatanlem, et les garnit de poudre, pavés et lances; l'un porte le nom significatif de Cuiller, un autre est le Singe. Coatanlem écume, en effet, tout ce qu'il rencontre. Les Anglais, épouvantés, arment de grandes nefs (la Trinité, de 500 tonneaux, la Marie-de-Grâce, de 300), et célèbrent à Bristol un Te Deum solennel pour demander à Dieu la grâce de rencontrer leur ennemi. Ils le rencontrent et n'ont pas à s'en louer : leur escadre est prise à l'abordage, Bristol saccagé, et les plus notables habitants emmenés prisonnier. Le combat s'est livré à une lieue et demie des côtes bretonnes après un premier engagement de six heures, les belligérants se sont reposés deux heures et la fusillade a repris. Coatanlem est mal récompensé de sa peine: il se rend au Plomb (près la Rochelle) pour soigner ses gens blessés et rhabiller ses nefs; l'amiral de Guyenne fait main basse sur le butin, dont l'amiral de Franco réclame sa part, un dixième (13 décembre 1484). Le corsaire rentre chez lui, d'où il se verra bientôt expulsé à la requête de l'Angleterre gratifié de 1200 pièces d'or, il se rend à Lisbonne, où le roi de Portugal l'appelle à son service », La Marine Française sous le règne de Charles VIII 1483-1493 Par Alfred Spont.
Bart, Frescobaldi, Florentin, sont pillés par Jean Coatanlem, Alfred Spont.
Quoique François II arme les trois navires de M. du Fou, son amiral (22 février), la paix se maintient: en mai, un marin de Quillebeuf, pillé par les Flamands, vient armer un petit navire à Harfleur et il croise une grande nef bretonne chargée d'arbalètes et d'artillerie ; le capitaine breton lui dit que, « s'il voulloit, il le fairoit gaigner ung bon pot de vin, et qu'il prensist sond grand navire et de ses gens avecques les siens, et qu'ilz allassent sur la mer, et ilz trouveroient à la coste de Caen ung navire d'Angleterre et qu'il y avoit bien à gaigner. Lequel suppliant. [P. Cauvin] dit qu'il n'en feroit riens, pour ce que ce serait rompre et enfreindre les trêves et alliances d'entre Franco et Angleterre », Alfred Spont.
1483, près de Calais, un engagement a lieu entre des Anglais et des bateaux français et bretons, les Bretons échappent mais les Français perdent 30 bateaux, Calais : an English town in France, 1347-1558 Par Susan Rose.
1483, Le comte de Richmond (Henry Tudor, futur Henry VII) s'embarqua le 12 octobre, avec 5.000 soldats bretons, dans quinze vaisseaux ; mais une tempête dissémina immédiatement la flotte. Lui-même fut à la côte du Dorset, près de Pool. Des troupes apparaissant, il résolut de ne pas aller à terre avant l'arrivée de sa flotte ; mais envoya, en attendant, un bateau chargé d'examiner si les hommes en armes, qu'il avait vus, étaient amis ou ennemis. Ils étaient stationnés là par Buckingham pour le recevoir. Pris de soupçons, Henry levait l'ancre et allait à Plymouth, The history of England during the Middle Ages, Sharon Turner.
1485, En août, Dirch Pynynek et Pothast, au service du Danemark, inquiètent les cités de Bretagne, poursuivent un convoi de 25 hourques chargées de sel pour Dantzig et prennent une cargaison de vin de Madère. L'Anne de Fowoy (Fowey), qui porte du blé, du vin, du sel et de la mercerie en Irlande, est emmenée à Guingamp, Alfred Spont.
1485, La deuxième tentative d'Henry Tudor (réussie) pour saisir la couronne anglaise, aidée par Bretons et Français, partit de Harfleur, les troupes sous commandement breton et la flotte sous l'autorité d'un amiral français, Norman Longmate, Defending the Islands.
1485, François de Quélénec (de Bien-Assis, corsaire réputé) écumait la Manche. La prise de deux navires de Londres fit scandale, le roi d'Angleterre intervint, J. Trévédy, le connétable de Richemont. Voir aussi Revue de Bretagne et de Vendée, Le commerce et la féodalité en Bretagne, volume 5, p 444.
1487, le duc de Bretagne arma 37 vaisseaux en guerre dans différents ports, beaucoup à Saint Malo.
1487, affranchissements des fouages sur divers bateaux de guerre, Histoire de Bretagne, Lobineau.
1487, Le duc François II arma une flotte au Croisic, et accorda aux habitants plusieurs privilèges dont ils se montrèrent reconnaissants. Non seulement ils firent lever le siège de Nantes à l'armée de Charles VIII, mais encore ils contribuèrent à reprendre la ville de Vannes, enlevée par les Français, V. Vatier D'Ambroyse, Côtes vendéennes de Lorient à La Rochelle, Ed. Sanard Et Derangeon, 1892.
1487, Rieux, qui croyait les places de Concarneau et de Brest sans défense, marcha sur la seconde et l'assiégea par terre tandis qu'une flotte de 60 vaisseaux bretons la bloquait par mer et qu'une autre flotte anglaise assiégeait Concarneau, Biographie universelle ancienne et moderne. M. Michaud.
1487, le prince d'Orange du parti de François II, duc de Bretagne, contre Charles VIII, roi de France, aborda au Croisic où il avait fait armer trois vaisseaux auxquels les habitants de la ville en joignirent plusieurs autres.
1488, Le religieux de Saint-Denis précise que le Maréchal de Rieux, lors de cette expédition ne disposait que de deux grands navires et de trente petits, St Denys.
Une flotte considérable, fournie en partie par les habitants du Croisic et de Guérande, fut amenée au duc (François II) par le prince d'Orange, E. Richer.
1489, Anne de Bretagne fait alliance avec l'Angleterre en remettant Concarneau et Brest à Henri VII. La nouvelle coalition anglo-bretonne, aligne 22 vaisseaux pour bloquer Brest par la mer et engage une forte armée pour tenir le siège ainsi qu'une bonne artillerie… une escadre française, conduite par l'amiral de Graville et renforcée par les Malouins de Jean de Porcon, met en fuite la flotte anglo-bretonne et ravitaille les assiégés (de Brest), fr.academic.ru.
1490, le 8 avril, une flotte anglaise de quinze cents hommes, qui venait au secours de la duchesse Anne, parut à la hauteur de l'île de Bréhat. Le capitaine Gouicquel, ce fameux défenseur de Guingamp, engagea ses troupes à marcher du côté de cette ville, et s'embarqua pour aller joindre cette flotte, Ogée.
Au moyen âge, 50 % des revenus indirects de l’État breton viennent de la mer ; Jean Kerhervé, L'État breton aux XIVe et XVe siècles, Les jardins secrets d'Anne de Bretagne Par Geneviève-Morgane Tanguy.
Charles VIII demanda aux villes de Bretagne deux caraques qui étaient chacune de 1.000 tonneaux, afin de soutenir sa guerre d'Italie, Ogée.
1491, les Anglais évacuent Conq [Le Conquet] et Concarneau, la duchesse Anne de Bretagne épouse Charles VIII ; un Breton, Jacques de La Chapelle, prend deux nefs françaises.
La perte de l'indépendance politique de la Bretagne (1491) permet à la flotte française d'avoir la puissante flotte bretonne comme alliée, Wikipedia.
« Jehan Maulpetit, de Marennes, fut averti de plusieurs grands maux, dommages, pilleries, princes de biens, de personnes et de navires que plusieurs écumeurs de mer… au pays de Bretagne, faisaient chacun jour sur plusieurs nos marchands… tant vers le havre de Brouage et… devant la ville de la Rochelle…, de même sur les marchands, mariniers et autres manants et habitants de l'ile de Marennes…, car les Bretons avoient pris presque tous les bons navires du pays et ils osaient iceulx marchands aller en aucun port ne havre faire le fait de leurs marchandises, mais étaient souvent contraints courir aux côtes de la mer et aux alarmes que lesdits Bretons faisaient crier, parce qu'ils allaient jusques entre les terres prendre les dits navires, gens et marchandises. Lequel suppliant voyant lesdites choses et ayant courage de faire-quelque service à nous et à la chose publique, délibéra de se mettre en armes sur mer pour empêcher lesdites courses et pilleries et résister contre lesdits Bretons. Ils se mirent sus en la mer à ses dépends arma, avitailla un navire qu'il équipa de telz compagnons, traits, artillerie qu'il peut finer, et fit bonne guerre aux dits Bretons et autres pirates, nos adversaires rebelles et désobéissants», Alfred Spont.
1492, « le jeudi dernier jour de mai 1492, Laurens Breton, natif d'Italie et marchand fréquentant tant sur mer que sur terre, arriva à Ouistreham le vendredi ensuivant premier jour de juin, dit qu'il partit de l'able de Portsemue [Portmouth] au pays d'Angleterre auquel able il dit qu'il y avait environ 80 navires petits et grands et dit que auxdits. navires n'avaient nuls gens de guerre, sinon ceux qui estoient ordonnés pour la conduite d'iceulx et de jour en jour y en venait d'autres et en attendait-on de grandes flottes de tout le pays », Alfred Spont.
1492, « 45 navires de Bretagne chargés de sel qui se sont boutés dedans ladite hable [Barfleur] pour crainte desdits Angloys. Ce serait grand dommage de perdre de si bons navires et aussi grand inconvénient que lesdits Anglais eussent tant de navires de Bretagne qui leur pourraient servir à faire quelque passage. Pour laisser un plus cruel souvenir de leur passage, les agresseurs ont incendié les 45 navires bretons de Barfleur… lesquels navires les Anglais avoient pillées et après mis le feu en icelles », Alfred Spont.
1492, juillet, une nef bretonne (Lion)… attaque avec succès un convoi de 14 vaisseaux espagnols qui passaient au large de la Bretagne, www.netmarine.net.
1495, A la fin du moyen âge, le roi d’Écosse achète des navires bretons : un en 1495, deux en 1504, l'un à Michel Denis, marchand du Conquet, l'autre à Martin Le Naut. Ce dernier lui fait construire au Conquet l'année suivante, la Trésorière qu'il va livrer en Écosse avec un équipage breton, Henri Touchard, le Commerce maritime breton à la fin du moyen âge.
1496, Anne de Bretagne utilisait de préférence sa galiote pour ses déplacements, un bateau plat recouvert de cuir et divisé en plusieurs chambres… elle l'avait fait construire en 1496 par Philippe Millet, « nautonier et voiturier sur la rivière de Loire »… pour la somme de deux cent cinquante livres tournois, Les jardins secrets d'Anne de Bretagne Par Geneviève-Morgane Tanguy.
Au Brésil, à l'île d'Alexis, les Bretons avaient établi une colonie qui fut la première française, Histoire des corsaires Par Jean Merrien.
1500, La Bretagne possédait vers 1500 une des premières flottilles d'Europe, 20.000 marins et plus de 1.800 bateaux, dont beaucoup de caravelles, Bernard Le Nail.
Les historiens portugais avouent que les indigènes [du Brésil] entraient volontiers en relations avec les matelots français, surtout ceux de Normandie et de Bretagne, qui s'habituaient à considérer ces régions comme leur appartenant. A Bahia et surtout à Rio leur prépondérance n'était même plus discutée, Anthiaume, Albert (1855-1931) .
XVIe, M. Ternaux Compans, dans un petit livre qu'il publia en 1843 sur la Guyane française, cite plusieurs noms de Bretons et de Normands qui avaient visité les côtes du Brésil au commencement du XVIe siècle. Il regrette, et l'auteur partage vivement ses regrets, « que nos affaires maritimes aient toujours été tellement négligées, qu'aucun auteur français ne se soit donné la peine d'écrire les navigations des Bretons et des Normands. Ce n'est, ajoute-t-il, qu'en glanant dans les ouvrages des historiens étrangers que nous pouvons en retrouver les traces ». J. de Léry, Thévet, Barré, de Thou, et tous ceux qui ont raconté la tentative du chevalier de Villegagnon pour établir une colonie à Rio-Janeiro, parlent du Brésil comme « d'un pays connu et fréquenté de tout temps », mais sans entrer à cet égard dans aucun détail. Le seul qui s'explique d'une manière positive est P. Bergeron, qui dit dans son Histoire de la navigation, Paris, 1630, in-8°, page 107 : « Toutefois, nos Normands et Bretons maintiennent les premiers avoir trouvé ces terres-là, et que de toute ancienneté ils ont trafiqué avec les sauvages du Brésil au lieu dit Port-Real. Mais faute d'avoir par écrit gardé la mémoire de cela, tout s'est mis en oubli », Mexique, Havane et Guatemala : Notes de voyage Par Alfred de Valois.
XVIe, Penmarc'h, premier port d'armement européen, Histoire économique et sociale de la Bretagne Par Jérôme Cucarull, voir aussi Alain Croix.
■Pouvez-vous conseiller ou indiquer un ouvrage qui traîte des Carvelles?
Ce navire semble avoir été un point tournant de la construction navale. Malheureusement, il semble que la similitude d'appellation avec la Caravelle a semer quelques confusions et oublis. Aussi, j'aimerai en connaître plus!
Idem, je serai intéressé par un ouvrage sur le navire amiral Marie la Cordelière?
(Navire qui aurait été technologiquement le plus formidable navire de bataille de son époque!)
Merci pour votre travail!
Merci pour l'info.
En fait, je connais le coté historique. C'est en fait surtout l'aspect technique que je recherche.
Pour la Cordelière, de mémoire, des passionnés italiens ont fait une maquette qui serait très proche de l'original.
Les bretons semblent malheureusement moins passionnés par leur dernier et très célèbre navire amiral.
Pour les Carvelles, l'oublie est encore plus criant.
A galon!
Je ne suis toujours pas d'accord avec vous.
Vous dites «un mythe nordique qui peut entrainer de fâcheuses dérives»
Actuellement les pays nordiques sont les pays les PLUS DEMOCRATIQUES au MONDE, donc j'ai un peu de mal à comprendre votre problématique récurente avec les pays nordiques d'autant plus que vous n'expliquez pas clairement ce que vous leur reprocher.
Par principe un marin de commerce va là, ou il fait du commerce! Je n'ai jamais dit que la marine bretonne avait une idéologie qui excluait le reste du monde!
Par contre, il me semble c'est plus par idéologie que vous raisonnez sur ce sujet!
Un point néanmoins me choque dans l'article :
«1496...Au Brésil, à l'île d'Alexis, les Bretons avaient établi une colonie qui fut la première française, Histoire des corsaires Par Jean Merrien. »
Si c'est en 1496, c'est une colonie BRETONNE et NON française!
Je n'arrive pas à comprendre que les bretons abandonnent à la France, des événements bretons qui n'ont rien à voir avec la France! Un peu comme si : Français, un événement était de fait plus crédible ou de meilleure valeur que breton!
Là, oui, il y a une fâcheuse dérive sur laquelle j'aimerai bien voir les gens se prononcer!!!